Zwiększenie siły ognia i mobilności armii to cele Polski

Wie pan już, na co pójdzie dodatkowe 0,05 proc. PKB?

Przede wszystkim należy podkreślić, że nie zostaną one przeznaczone na wydatki bieżące, a zatem nie będą przejadane. Te pieniądze mają finansować wydatki majątkowe, czyli faktycznie inwestycje w nowy sprzęt. Z punktu widzenia modernizacji technicznej mamy w planie programy modernizacji technicznej, których realizacja nie kończy się tak, jak sam plan w 2022 r., ale będą kontynuowane w latach następnych. Jeśli dostaniemy dodatkowe pieniądze wcześniej, możemy przyspieszyć zakupy i zamknąć te programy już w tej perspektywie planistycznej.

A co jest najważniejsze z tego puntu widzenia ?

Wskazuje to korekta planu, której dokonaliśmy wiosną pod wpływem wydarzeń na Ukrainie. Chcemy zwiększyć nasze zdolności rażenia, by zwiększyć potencjał odstraszania. Chodzi głównie o broń rakietową, pociski AGM-158 JASSM do F-16, artylerię rakietową dalekiego zasięgu Homar, nadbrzeżny dywizjon rakietowy, ale także systemy bezzałogowe, czyli drony. Postanowiliśmy przyspieszyć pozyskanie uderzeniowych systemów bezzałogowych, podobnie jak przyspieszamy zakup śmigłowców uderzeniowych. To pokazuje, w jakim kierunku będziemy szli: zwiększenie siły ognia i mobilności armii. Należy oczywiście pamiętać, że naszym priorytetowym programem jest system obrony powietrznej, a jego znaczenie podkreśla fakt, iż został umocowany ustawowo.

Jak wzrośnie ten potencjał odstraszania?

Sztab generalny zgodnie ze standardami natowskimi dysponuje specjalnymi programami do obliczania potencjału bojowego. Dla przykładu jeśli wycofujemy czołgi T-72 i zastępujemy je Leopardami, to zwiększa się wskaźnik potencjału bojowego sił zbrojnych. To samo będzie, gdy śmigłowiec Mi-24 zostanie zastąpiony śmigłowcem uderzeniowym nowej generacji. Czyli każdy nowy sprzęt zwiększa ten potencjał. Znaczenie ma też odbiór przez potencjalnych przeciwników. A oni z całą pewnością widzą wzrost siły i skuteczności naszej armii.

Czy w przypadku porównania do potencjalnego przeciwnika, czyli Rosji, można mówić, że nasze potencjały są w ogóle porównywalne?

Powtórzę za klasykiem w tej sprawie, czyli ministrem Koziejem. Jest tylko jedno państwo, które może prowadzić analizy dotyczące samodzielnej konfrontacji wojskowej z Rosją: to USA. Nasze bezpieczeństwo opiera się na dwóch filarach: udziale w NATO i skutecznej silnej własnej armii.

A jakie mamy możliwości wpływu, by nasi sąsiedzi poszli tą ścieżką? Czechy czy Litwa wydają na obronę raptem około 1 proc. PKB.

Większość krajów natowskich w ostatnich latach zamrażała lub zmniejszała wydatki na obronę. My byliśmy jednym z niewielu państw, gdzie te wydatki wzrosły nawet mimo korekt wynikających z dwóch kryzysowych nowelizacji budżetu. NATO przypomni na najbliższym szczycie, że nakłady na obronność państw członkowskich powinny wynosić 2 proc. PKB. W rozmowach z  przedstawicielami państw regionu wskazujemy, by tak jak my bardziej angażowali się finansowo.

Widać już konkretne działania. Litwa zwiększa swoje wydatki. Zapowiedziała zakup u nas rakiet Grom. Mam nadzieję, że dojdzie do sfinalizowania tego przedsięwzięcia. Jest także aktywność w tym zakresie w ramach państw grupy wyszehradzkiej. Minister obrony Słowacji zapowiedział kilka miesięcy temu znaczące zwiększenie budżetu obronnego tego kraju. Słowacy zamierzają zakupić kołowe transportery opancerzone; oczywiście Rosomak jest w kręgu ich zainteresowania. W ramach V4 nie ograniczamy się jedynie do wsparcia dla zwiększania nakładów na obronność i podnoszenia w ten sposób potencjału obronnego całego regionu. Przedkładamy także bardzo atrakcyjny projekt wspólnego produktu zbrojeniowego.

Co mielibyśmy robić razem?

Przede wszystkim jest wola działania w tym zakresie. Wspólnym produktem mogą być radary, ale myślimy także o nowym bojowym wozie piechoty. Wszystkie te państwa użytkują wywodzące się z ZSRR BWP i potrzebują wozów nowej generacji. Chcielibyśmy, by był to sprzęt wspólnie zaprojektowany i  produkowany. Atuty takiej wspólnej produkcji są oczywiste. To większa liczba wyprodukowanych egzemplarzy, co zwiększa opłacalność przedsięwzięcia z biznesowego punktu widzenia. Do tego mielibyśmy zunifikowany w grupie kilku państw NATO sprzęt, co równie ważne, gdyż zwiększałoby potencjał przemysłowy naszych krajów.

Czy w związku z  tym co się dziej za wschodnią granicą rząd nie rozważa zwiększenia stanu armii, która teraz liczy około 100 tys. żołnierzy?

To, co się dzieje na Ukrainie, pokazuje, że nie liczebność jest najważniejsza. Ukraina miała 180 tys. żołnierzy, ale mogła użyć jedynie niewielkiej części m.in. z powodu braku bądź niesprawności sprzętu i uzbrojenia właściwego dla zadań do wykonania. Niezwykle ważne jest również dobre wyszkolenie żołnierzy na danym sprzęcie, by w pełni wykorzystać możliwości jakie ten sprzęt daje. Liczebność armii musi zatem wynikać z  zadań sił zbrojnych i uzbrojenia jakim dysponują.

W Polsce mamy plan rozwoju sił zbrojnych, dokument, który opisuje zwiększanie potencjału armii poprzez wprowadzanie nowego sprzętu i uzbrojenia. Dokument ten wskazuje stany liczbowe żołnierzy potrzebne do obsługi tego sprzętu. Liczebność sił zbrojnych utrzymujemy na poziomie 100 tys. żołnierzy służby czynnej i do 20 tys. w ramach Narodowych Sił Rezerwowych.

Gdy Polacy widzą konflikt tuż obok, zadają sobie pytanie: my mamy armię stutysięczną, Rosja – kilkukrotnie większą.

Gwarantem naszego bezpieczeństwa jest członkostwo w NATO i własne profesjonalne siły zbrojne. Profesjonalne, tzn. wyposażone w najnowsze systemy uzbrojenia i dobrze wyszkolone, a to można osiągnąć jedynie w systemie służby zawodowej.

Pobór nie będzie odwieszany?

Ta koalicja uznała, że siły zbrojne oparte o żołnierza z poboru, który trafia do wojska na kilka miesięcy, są nieskuteczne. Nie da się w takim czasie wyszkolić żołnierza obsługującego skomplikowany sprzęt. Dlatego nie zakładamy powrotu do poboru.

Ale nie zakładacie likwidacji poboru?

Wprowadziliśmy racjonalną zmianę, wychodząc z oczywistej przesłanki, iż nie da się zbudować skutecznych sił zbrojnych, jeśli nie będą one zawodowe. Dlatego zawiesiliśmy pobór do wojska, ale może on być przywrócony w razie zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Z uwagą analizujemy wydarzenia na Ukrainie z punktu widzenia skuteczności naszych metod. Jest pewne, że musimy posiadać wysokospecjalizowane siły zbrojne, a nie wielkie stany liczbowe słabo uzbrojonych żołnierzy. Chyba niektórzy myślą jeszcze kategoriami z początku XX w., snując plany tworzenia wielkich formacji wyposażonych w broń strzelecką, zapominając o tym, że przyszłoby im działać w świecie dronów.

Cały tort modernizacyjny to 130 mld zł do 2020 r. Jaka część przypadnie na polski przemysł zbrojeniowy?

Na razie możemy mówić o zamiarze czy prognozach, ale to od przemysłu będzie zależał efekt. Obecnie udział naszego przemysłu w tych wydatkach to ok. 70 proc. Ale musimy pamiętać, że to wynika z faktu dużego udziału wydatków na remont czy modernizację poradzieckiego sprzętu, który eksploatujemy. Jeśli będziemy wycofywali śmigłowce czy samoloty Su-22, to zakłady, które je teraz remontują i serwisują będą traciły pracę.

I albo przestawią się na nowe technologie i będą obsługiwały nowe uzbrojenie albo znikają z rynku. To wyzwania niezależne od modernizacji. Oczywiście zakup za granicą nowego sprzętu wprowadzającego technologie nieobecne w Polsce oznacza, że ten wskaźnik przejściowo spadnie. Ale naszą ambicją jest, by na koniec procesu modernizacji, po pozyskaniu nowych technologii, ponownie wzrósł.

Jak chcecie to osiągnąć?

Warunkiem wyboru zagranicznych dostawców będzie zapewnienie polskiego udziału przemysłowego. Będziemy budować krajową zdolność do utrzymania gotowości bojowej tego nowego sprzętu, tak by polski przemysł serwisował i  obsługiwał nowe typy uzbrojenia. To warunek podstawowy , od którego nie odstąpimy.

To będzie opłacalne ekonomicznie?

Jeśli nie zrobi tego podmiot krajowy, za granicą taniej nie będzie. W skomplikowanych systemach koszty serwisowania są równie ważne, jak koszty zakupu. Dlatego to szansa dla naszego przemysłu obronnego. Polonizację będą gwarantować odpowiednio dobrane kryteria wyboru oferty. Wielkości polskiego udziału przemysłowego będzie tak ważna, jak cena. Oferent zagraniczny bez liczącego się polskiego udziału nie ma żadnych szans na realizację projektów modernizacyjnych.

A czy polonizacja nie grozi pogorszeniem jakości, nie odstraszy największych firm od udziału?

Polskie nie znaczy gorsze. Polonizacja oznacza, że w produkcie zagranicznym musi się w części znaleźć polska technologia bądź zagraniczny dostawca przekaże własną technologię polskiemu podmiotowi, którego weźmie do współpracy. W każdym przypadku za jakość całego systemu odpowiada główny dostawca.

Czy nauka także skorzysta na tym powiększonym torcie?

Wdrożenie technologii nieobecnych do tej pory w Polsce nie może się odbyć bez współudziału naukowców. I to jest szansa zarówno dla przemysłu oraz dla nauki. Tak naprawdę plan modernizacji ma dwa cele: siły zbrojne otrzymają nowe uzbrojenie, a polska nauka i przemysł pozyskają nowe technologie. Jeśli to się nie uda, to nasz przemysł i nauka przegrają swoją olbrzymią szansę.

Nauka jest w stanie zapewnić odpowiednie zaplecze?

Mamy już kilka pozytywnych przykładów. Jednym z narzędzi planu są prace badawczo-rozwojowe. Czyli nie musimy kupować gotowych produktów, ale możemy sfinansować współpracę konsorcjów naukowych i naszego przemysłu, którzy taki produkt przygotują. To może dotyczyć lekkiego czołgu, czy wspomnianego wcześniej bojowego wozu piechoty. To konkretne projekty zapisane w planie z datami realizacji, a nie projekcja marzeń. Nie zbudujemy samodzielnie w ciągu najbliższych kilku lat systemu obrony przeciwrakietowej, ale następca Rosomaka może powstać w Polsce.

Czyli oceniamy się: nie artysta inżynier, ale raczej przyzwoity rzemieślnik?

Dlaczego? Zależy nam, by bojowy wóz piechoty czy kołowy transporter opancerzony był dziełem najlepszych inżynierów. Cały świat się zachwyca niemieckim wozem Pumą i dobrze byłoby, by nasze produkty też miały ten błysk. Chodzi o to, że niektóre technologie wymagają czasu na ich opanowanie, bo nie były wcześniej rozwijane. Choć to się zmienia, przykładem są zakłady w Mesku i ich sukcesy w technologii rakietowej.

Próbował pan już dopasować zwiększone wydatki do planu modernizacji sił zbrojnych?

Mamy deklarację prezydenta i premiera o zwiększeniu nakładów na obroną o  0,05 proc. PKB. Zwiększenie wydatków na obronność zostanie zrealizowane w  2015 r. z powodu spłaty ostatniej transzy należności za F-16. Ale od 2016 r. wejdzie już znowelizowana ustawa, która zwiększy na stałe wskaźnik wydatków na wojsko do 2 proc. PKB.

MON we współpracy z  ministerstwem finansów przygotowuje projekt ustawy. Jest kilka kwestii w  tym przepisie, które muszą być rozstrzygnięte. Po pierwsze zwiększenie wydatków na modernizację o 0,05 proc. PKB. Po drugie czas, gdy ta regulacja wejdzie. Były propozycje stopniowego dochodzenia do tego poziomu przez kilka lat, jest wstępna decyzja, że to zwiększenie wejdzie w życie od 2016 r. Rozważane jest wprowadzenie mechanizmu elastyczności wydatków.

Czyli chodzi o to, by przeciętnie wydatki na armię nie były mniejsze niż 2 proc., ale w poszczególnych latach ich poziom mógłby się wahać. Czy wiadomo w jakim okresie te wydatki byłby rozliczane?

Faktycznie pojawiła się propozycja elastyczności wydatków, która przewiduje, że wydatki na obronność rozliczane są w okresie wieloletnim. Szczegóły są teraz przedmiotem dyskusji. Dlatego przed zakończeniem prac nie mogę powiedzieć, jakie rozwiązania zostaną ostatecznie przyjęte. Jedno jest pewne, celem projektu jest zwiększenie wydatków na obronę narodową do 2 proc. PKB.

Wie pan już, na co pójdzie dodatkowe 0,05 proc. PKB?

Przede wszystkim należy podkreślić, że nie zostaną one przeznaczone na wydatki bieżące, a zatem nie będą przejadane. Te pieniądze mają finansować wydatki majątkowe, czyli faktycznie inwestycje w nowy sprzęt. Z punktu widzenia modernizacji technicznej mamy w planie programy modernizacji technicznej, których realizacja nie kończy się tak, jak sam plan w 2022 r., ale będą kontynuowane w latach następnych. Jeśli dostaniemy dodatkowe pieniądze wcześniej, możemy przyspieszyć zakupy i zamknąć te programy już w tej perspektywie planistycznej.

A co jest najważniejsze z tego puntu widzenia ?

Wskazuje to korekta planu, której dokonaliśmy wiosną pod wpływem wydarzeń na Ukrainie. Chcemy zwiększyć nasze zdolności rażenia, by zwiększyć potencjał odstraszania. Chodzi głównie o broń rakietową, pociski AGM-158 JASSM do F-16, artylerię rakietową dalekiego zasięgu Homar, nadbrzeżny dywizjon rakietowy, ale także systemy bezzałogowe, czyli drony. Postanowiliśmy przyspieszyć pozyskanie uderzeniowych systemów bezzałogowych, podobnie jak przyspieszamy zakup śmigłowców uderzeniowych. To pokazuje, w jakim kierunku będziemy szli: zwiększenie siły ognia i mobilności armii. Należy oczywiście pamiętać, że naszym priorytetowym programem jest system obrony powietrznej, a jego znaczenie podkreśla fakt, iż został umocowany ustawowo.

Jak wzrośnie ten potencjał odstraszania?

Sztab generalny zgodnie ze standardami natowskimi dysponuje specjalnymi programami do obliczania potencjału bojowego. Dla przykładu jeśli wycofujemy czołgi T-72 i zastępujemy je Leopardami, to zwiększa się wskaźnik potencjału bojowego sił zbrojnych. To samo będzie, gdy śmigłowiec Mi-24 zostanie zastąpiony śmigłowcem uderzeniowym nowej generacji. Czyli każdy nowy sprzęt zwiększa ten potencjał. Znaczenie ma też odbiór przez potencjalnych przeciwników. A oni z całą pewnością widzą wzrost siły i skuteczności naszej armii.

Czy w przypadku porównania do potencjalnego przeciwnika, czyli Rosji, można mówić, że nasze potencjały są w ogóle porównywalne?

Powtórzę za klasykiem w tej sprawie, czyli ministrem Koziejem. Jest tylko jedno państwo, które może prowadzić analizy dotyczące samodzielnej konfrontacji wojskowej z Rosją: to USA. Nasze bezpieczeństwo opiera się na dwóch filarach: udziale w NATO i skutecznej silnej własnej armii.

A jakie mamy możliwości wpływu, by nasi sąsiedzi poszli tą ścieżką? Czechy czy Litwa wydają na obronę raptem około 1 proc. PKB.

Większość krajów natowskich w ostatnich latach zamrażała lub zmniejszała wydatki na obronę. My byliśmy jednym z niewielu państw, gdzie te wydatki wzrosły nawet mimo korekt wynikających z dwóch kryzysowych nowelizacji budżetu. NATO przypomni na najbliższym szczycie, że nakłady na obronność państw członkowskich powinny wynosić 2 proc. PKB. W rozmowach z  przedstawicielami państw regionu wskazujemy, by tak jak my bardziej angażowali się finansowo.

Widać już konkretne działania. Litwa zwiększa swoje wydatki. Zapowiedziała zakup u nas rakiet Grom. Mam nadzieję, że dojdzie do sfinalizowania tego przedsięwzięcia. Jest także aktywność w tym zakresie w ramach państw grupy wyszehradzkiej. Minister obrony Słowacji zapowiedział kilka miesięcy temu znaczące zwiększenie budżetu obronnego tego kraju. Słowacy zamierzają zakupić kołowe transportery opancerzone; oczywiście Rosomak jest w kręgu ich zainteresowania. W ramach V4 nie ograniczamy się jedynie do wsparcia dla zwiększania nakładów na obronność i podnoszenia w ten sposób potencjału obronnego całego regionu. Przedkładamy także bardzo atrakcyjny projekt wspólnego produktu zbrojeniowego.

Co mielibyśmy robić razem?

Przede wszystkim jest wola działania w tym zakresie. Wspólnym produktem mogą być radary, ale myślimy także o nowym bojowym wozie piechoty. Wszystkie te państwa użytkują wywodzące się z ZSRR BWP i potrzebują wozów nowej generacji. Chcielibyśmy, by był to sprzęt wspólnie zaprojektowany i  produkowany. Atuty takiej wspólnej produkcji są oczywiste. To większa liczba wyprodukowanych egzemplarzy, co zwiększa opłacalność przedsięwzięcia z biznesowego punktu widzenia. Do tego mielibyśmy zunifikowany w grupie kilku państw NATO sprzęt, co równie ważne, gdyż zwiększałoby potencjał przemysłowy naszych krajów.

Czy w związku z  tym co się dziej za wschodnią granicą rząd nie rozważa zwiększenia stanu armii, która teraz liczy około 100 tys. żołnierzy?

To, co się dzieje na Ukrainie, pokazuje, że nie liczebność jest najważniejsza. Ukraina miała 180 tys. żołnierzy, ale mogła użyć jedynie niewielkiej części m.in. z powodu braku bądź niesprawności sprzętu i uzbrojenia właściwego dla zadań do wykonania. Niezwykle ważne jest również dobre wyszkolenie żołnierzy na danym sprzęcie, by w pełni wykorzystać możliwości jakie ten sprzęt daje. Liczebność armii musi zatem wynikać z  zadań sił zbrojnych i uzbrojenia jakim dysponują.

W Polsce mamy plan rozwoju sił zbrojnych, dokument, który opisuje zwiększanie potencjału armii poprzez wprowadzanie nowego sprzętu i uzbrojenia. Dokument ten wskazuje stany liczbowe żołnierzy potrzebne do obsługi tego sprzętu. Liczebność sił zbrojnych utrzymujemy na poziomie 100 tys. żołnierzy służby czynnej i do 20 tys. w ramach Narodowych Sił Rezerwowych.

Gdy Polacy widzą konflikt tuż obok, zadają sobie pytanie: my mamy armię stutysięczną, Rosja – kilkukrotnie większą.

Gwarantem naszego bezpieczeństwa jest członkostwo w NATO i własne profesjonalne siły zbrojne. Profesjonalne, tzn. wyposażone w najnowsze systemy uzbrojenia i dobrze wyszkolone, a to można osiągnąć jedynie w systemie służby zawodowej.

Pobór nie będzie odwieszany?

Ta koalicja uznała, że siły zbrojne oparte o żołnierza z poboru, który trafia do wojska na kilka miesięcy, są nieskuteczne. Nie da się w takim czasie wyszkolić żołnierza obsługującego skomplikowany sprzęt. Dlatego nie zakładamy powrotu do poboru.

Ale nie zakładacie likwidacji poboru?

Wprowadziliśmy racjonalną zmianę, wychodząc z oczywistej przesłanki, iż nie da się zbudować skutecznych sił zbrojnych, jeśli nie będą one zawodowe. Dlatego zawiesiliśmy pobór do wojska, ale może on być przywrócony w razie zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Z uwagą analizujemy wydarzenia na Ukrainie z punktu widzenia skuteczności naszych metod. Jest pewne, że musimy posiadać wysokospecjalizowane siły zbrojne, a nie wielkie stany liczbowe słabo uzbrojonych żołnierzy. Chyba niektórzy myślą jeszcze kategoriami z początku XX w., snując plany tworzenia wielkich formacji wyposażonych w broń strzelecką, zapominając o tym, że przyszłoby im działać w świecie dronów.

Cały tort modernizacyjny to 130 mld zł do 2020 r. Jaka część przypadnie na polski przemysł zbrojeniowy?

Na razie możemy mówić o zamiarze czy prognozach, ale to od przemysłu będzie zależał efekt. Obecnie udział naszego przemysłu w tych wydatkach to ok. 70 proc. Ale musimy pamiętać, że to wynika z faktu dużego udziału wydatków na remont czy modernizację poradzieckiego sprzętu, który eksploatujemy. Jeśli będziemy wycofywali śmigłowce czy samoloty Su-22, to zakłady, które je teraz remontują i serwisują będą traciły pracę.

I albo przestawią się na nowe technologie i będą obsługiwały nowe uzbrojenie albo znikają z rynku. To wyzwania niezależne od modernizacji. Oczywiście zakup za granicą nowego sprzętu wprowadzającego technologie nieobecne w Polsce oznacza, że ten wskaźnik przejściowo spadnie. Ale naszą ambicją jest, by na koniec procesu modernizacji, po pozyskaniu nowych technologii, ponownie wzrósł.

Jak chcecie to osiągnąć?

Warunkiem wyboru zagranicznych dostawców będzie zapewnienie polskiego udziału przemysłowego. Będziemy budować krajową zdolność do utrzymania gotowości bojowej tego nowego sprzętu, tak by polski przemysł serwisował i  obsługiwał nowe typy uzbrojenia. To warunek podstawowy , od którego nie odstąpimy.

To będzie opłacalne ekonomicznie?

Jeśli nie zrobi tego podmiot krajowy, za granicą taniej nie będzie. W skomplikowanych systemach koszty serwisowania są równie ważne, jak koszty zakupu. Dlatego to szansa dla naszego przemysłu obronnego. Polonizację będą gwarantować odpowiednio dobrane kryteria wyboru oferty. Wielkości polskiego udziału przemysłowego będzie tak ważna, jak cena. Oferent zagraniczny bez liczącego się polskiego udziału nie ma żadnych szans na realizację projektów modernizacyjnych.

A czy polonizacja nie grozi pogorszeniem jakości, nie odstraszy największych firm od udziału?

Polskie nie znaczy gorsze. Polonizacja oznacza, że w produkcie zagranicznym musi się w części znaleźć polska technologia bądź zagraniczny dostawca przekaże własną technologię polskiemu podmiotowi, którego weźmie do współpracy. W każdym przypadku za jakość całego systemu odpowiada główny dostawca.

Czy nauka także skorzysta na tym powiększonym torcie?

Wdrożenie technologii nieobecnych do tej pory w Polsce nie może się odbyć bez współudziału naukowców. I to jest szansa zarówno dla przemysłu oraz dla nauki. Tak naprawdę plan modernizacji ma dwa cele: siły zbrojne otrzymają nowe uzbrojenie, a polska nauka i przemysł pozyskają nowe technologie. Jeśli to się nie uda, to nasz przemysł i nauka przegrają swoją olbrzymią szansę.

Nauka jest w stanie zapewnić odpowiednie zaplecze?

Mamy już kilka pozytywnych przykładów. Jednym z narzędzi planu są prace badawczo-rozwojowe. Czyli nie musimy kupować gotowych produktów, ale możemy sfinansować współpracę konsorcjów naukowych i naszego przemysłu, którzy taki produkt przygotują. To może dotyczyć lekkiego czołgu, czy wspomnianego wcześniej bojowego wozu piechoty. To konkretne projekty zapisane w planie z datami realizacji, a nie projekcja marzeń. Nie zbudujemy samodzielnie w ciągu najbliższych kilku lat systemu obrony przeciwrakietowej, ale następca Rosomaka może powstać w Polsce.

Czyli oceniamy się: nie artysta inżynier, ale raczej przyzwoity rzemieślnik?

Dlaczego? Zależy nam, by bojowy wóz piechoty czy kołowy transporter opancerzony był dziełem najlepszych inżynierów. Cały świat się zachwyca niemieckim wozem Pumą i dobrze byłoby, by nasze produkty też miały ten błysk. Chodzi o to, że niektóre technologie wymagają czasu na ich opanowanie, bo nie były wcześniej rozwijane. Choć to się zmienia, przykładem są zakłady w Mesku i ich sukcesy w technologii rakietowej.

Próbował pan już dopasować zwiększone wydatki do planu modernizacji sił zbrojnych?

Mamy deklarację prezydenta i premiera o zwiększeniu nakładów na obroną o  0,05 proc. PKB. Zwiększenie wydatków na obronność zostanie zrealizowane w  2015 r. z powodu spłaty ostatniej transzy należności za F-16. Ale od 2016 r. wejdzie już znowelizowana ustawa, która zwiększy na stałe wskaźnik wydatków na wojsko do 2 proc. PKB.

MON we współpracy z  ministerstwem finansów przygotowuje projekt ustawy. Jest kilka kwestii w  tym przepisie, które muszą być rozstrzygnięte. Po pierwsze zwiększenie wydatków na modernizację o 0,05 proc. PKB. Po drugie czas, gdy ta regulacja wejdzie. Były propozycje stopniowego dochodzenia do tego poziomu przez kilka lat, jest wstępna decyzja, że to zwiększenie wejdzie w życie od 2016 r. Rozważane jest wprowadzenie mechanizmu elastyczności wydatków.

Czyli chodzi o to, by przeciętnie wydatki na armię nie były mniejsze niż 2 proc., ale w poszczególnych latach ich poziom mógłby się wahać. Czy wiadomo w jakim okresie te wydatki byłby rozliczane?

Faktycznie pojawiła się propozycja elastyczności wydatków, która przewiduje, że wydatki na obronność rozliczane są w okresie wieloletnim. Szczegóły są teraz przedmiotem dyskusji. Dlatego przed zakończeniem prac nie mogę powiedzieć, jakie rozwiązania zostaną ostatecznie przyjęte. Jedno jest pewne, celem projektu jest zwiększenie wydatków na obronę narodową do 2 proc. PKB.

Wie pan już, na co pójdzie dodatkowe 0,05 proc. PKB?

Przede wszystkim należy podkreślić, że nie zostaną one przeznaczone na wydatki bieżące, a zatem nie będą przejadane. Te pieniądze mają finansować wydatki majątkowe, czyli faktycznie inwestycje w nowy sprzęt. Z punktu widzenia modernizacji technicznej mamy w planie programy modernizacji technicznej, których realizacja nie kończy się tak, jak sam plan w 2022 r., ale będą kontynuowane w latach następnych. Jeśli dostaniemy dodatkowe pieniądze wcześniej, możemy przyspieszyć zakupy i zamknąć te programy już w tej perspektywie planistycznej.

A co jest najważniejsze z tego puntu widzenia ?

Wskazuje to korekta planu, której dokonaliśmy wiosną pod wpływem wydarzeń na Ukrainie. Chcemy zwiększyć nasze zdolności rażenia, by zwiększyć potencjał odstraszania. Chodzi głównie o broń rakietową, pociski AGM-158 JASSM do F-16, artylerię rakietową dalekiego zasięgu Homar, nadbrzeżny dywizjon rakietowy, ale także systemy bezzałogowe, czyli drony. Postanowiliśmy przyspieszyć pozyskanie uderzeniowych systemów bezzałogowych, podobnie jak przyspieszamy zakup śmigłowców uderzeniowych. To pokazuje, w jakim kierunku będziemy szli: zwiększenie siły ognia i mobilności armii. Należy oczywiście pamiętać, że naszym priorytetowym programem jest system obrony powietrznej, a jego znaczenie podkreśla fakt, iż został umocowany ustawowo.

Jak wzrośnie ten potencjał odstraszania?

Sztab generalny zgodnie ze standardami natowskimi dysponuje specjalnymi programami do obliczania potencjału bojowego. Dla przykładu jeśli wycofujemy czołgi T-72 i zastępujemy je Leopardami, to zwiększa się wskaźnik potencjału bojowego sił zbrojnych. To samo będzie, gdy śmigłowiec Mi-24 zostanie zastąpiony śmigłowcem uderzeniowym nowej generacji. Czyli każdy nowy sprzęt zwiększa ten potencjał. Znaczenie ma też odbiór przez potencjalnych przeciwników. A oni z całą pewnością widzą wzrost siły i skuteczności naszej armii.

Czy w przypadku porównania do potencjalnego przeciwnika, czyli Rosji, można mówić, że nasze potencjały są w ogóle porównywalne?

Powtórzę za klasykiem w tej sprawie, czyli ministrem Koziejem. Jest tylko jedno państwo, które może prowadzić analizy dotyczące samodzielnej konfrontacji wojskowej z Rosją: to USA. Nasze bezpieczeństwo opiera się na dwóch filarach: udziale w NATO i skutecznej silnej własnej armii.

A jakie mamy możliwości wpływu, by nasi sąsiedzi poszli tą ścieżką? Czechy czy Litwa wydają na obronę raptem około 1 proc. PKB.

Większość krajów natowskich w ostatnich latach zamrażała lub zmniejszała wydatki na obronę. My byliśmy jednym z niewielu państw, gdzie te wydatki wzrosły nawet mimo korekt wynikających z dwóch kryzysowych nowelizacji budżetu. NATO przypomni na najbliższym szczycie, że nakłady na obronność państw członkowskich powinny wynosić 2 proc. PKB. W rozmowach z  przedstawicielami państw regionu wskazujemy, by tak jak my bardziej angażowali się finansowo.

Widać już konkretne działania. Litwa zwiększa swoje wydatki. Zapowiedziała zakup u nas rakiet Grom. Mam nadzieję, że dojdzie do sfinalizowania tego przedsięwzięcia. Jest także aktywność w tym zakresie w ramach państw grupy wyszehradzkiej. Minister obrony Słowacji zapowiedział kilka miesięcy temu znaczące zwiększenie budżetu obronnego tego kraju. Słowacy zamierzają zakupić kołowe transportery opancerzone; oczywiście Rosomak jest w kręgu ich zainteresowania. W ramach V4 nie ograniczamy się jedynie do wsparcia dla zwiększania nakładów na obronność i podnoszenia w ten sposób potencjału obronnego całego regionu. Przedkładamy także bardzo atrakcyjny projekt wspólnego produktu zbrojeniowego.

Co mielibyśmy robić razem?

Przede wszystkim jest wola działania w tym zakresie. Wspólnym produktem mogą być radary, ale myślimy także o nowym bojowym wozie piechoty. Wszystkie te państwa użytkują wywodzące się z ZSRR BWP i potrzebują wozów nowej generacji. Chcielibyśmy, by był to sprzęt wspólnie zaprojektowany i  produkowany. Atuty takiej wspólnej produkcji są oczywiste. To większa liczba wyprodukowanych egzemplarzy, co zwiększa opłacalność przedsięwzięcia z biznesowego punktu widzenia. Do tego mielibyśmy zunifikowany w grupie kilku państw NATO sprzęt, co równie ważne, gdyż zwiększałoby potencjał przemysłowy naszych krajów.

Czy w związku z  tym co się dziej za wschodnią granicą rząd nie rozważa zwiększenia stanu armii, która teraz liczy około 100 tys. żołnierzy?

To, co się dzieje na Ukrainie, pokazuje, że nie liczebność jest najważniejsza. Ukraina miała 180 tys. żołnierzy, ale mogła użyć jedynie niewielkiej części m.in. z powodu braku bądź niesprawności sprzętu i uzbrojenia właściwego dla zadań do wykonania. Niezwykle ważne jest również dobre wyszkolenie żołnierzy na danym sprzęcie, by w pełni wykorzystać możliwości jakie ten sprzęt daje. Liczebność armii musi zatem wynikać z  zadań sił zbrojnych i uzbrojenia jakim dysponują.

W Polsce mamy plan rozwoju sił zbrojnych, dokument, który opisuje zwiększanie potencjału armii poprzez wprowadzanie nowego sprzętu i uzbrojenia. Dokument ten wskazuje stany liczbowe żołnierzy potrzebne do obsługi tego sprzętu. Liczebność sił zbrojnych utrzymujemy na poziomie 100 tys. żołnierzy służby czynnej i do 20 tys. w ramach Narodowych Sił Rezerwowych.

Gdy Polacy widzą konflikt tuż obok, zadają sobie pytanie: my mamy armię stutysięczną, Rosja – kilkukrotnie większą.

Gwarantem naszego bezpieczeństwa jest członkostwo w NATO i własne profesjonalne siły zbrojne. Profesjonalne, tzn. wyposażone w najnowsze systemy uzbrojenia i dobrze wyszkolone, a to można osiągnąć jedynie w systemie służby zawodowej.

Pobór nie będzie odwieszany?

Ta koalicja uznała, że siły zbrojne oparte o żołnierza z poboru, który trafia do wojska na kilka miesięcy, są nieskuteczne. Nie da się w takim czasie wyszkolić żołnierza obsługującego skomplikowany sprzęt. Dlatego nie zakładamy powrotu do poboru.

Ale nie zakładacie likwidacji poboru?

Wprowadziliśmy racjonalną zmianę, wychodząc z oczywistej przesłanki, iż nie da się zbudować skutecznych sił zbrojnych, jeśli nie będą one zawodowe. Dlatego zawiesiliśmy pobór do wojska, ale może on być przywrócony w razie zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Z uwagą analizujemy wydarzenia na Ukrainie z punktu widzenia skuteczności naszych metod. Jest pewne, że musimy posiadać wysokospecjalizowane siły zbrojne, a nie wielkie stany liczbowe słabo uzbrojonych żołnierzy. Chyba niektórzy myślą jeszcze kategoriami z początku XX w., snując plany tworzenia wielkich formacji wyposażonych w broń strzelecką, zapominając o tym, że przyszłoby im działać w świecie dronów.

Cały tort modernizacyjny to 130 mld zł do 2020 r. Jaka część przypadnie na polski przemysł zbrojeniowy?

Na razie możemy mówić o zamiarze czy prognozach, ale to od przemysłu będzie zależał efekt. Obecnie udział naszego przemysłu w tych wydatkach to ok. 70 proc. Ale musimy pamiętać, że to wynika z faktu dużego udziału wydatków na remont czy modernizację poradzieckiego sprzętu, który eksploatujemy. Jeśli będziemy wycofywali śmigłowce czy samoloty Su-22, to zakłady, które je teraz remontują i serwisują będą traciły pracę.

I albo przestawią się na nowe technologie i będą obsługiwały nowe uzbrojenie albo znikają z rynku. To wyzwania niezależne od modernizacji. Oczywiście zakup za granicą nowego sprzętu wprowadzającego technologie nieobecne w Polsce oznacza, że ten wskaźnik przejściowo spadnie. Ale naszą ambicją jest, by na koniec procesu modernizacji, po pozyskaniu nowych technologii, ponownie wzrósł.

Jak chcecie to osiągnąć?

Warunkiem wyboru zagranicznych dostawców będzie zapewnienie polskiego udziału przemysłowego. Będziemy budować krajową zdolność do utrzymania gotowości bojowej tego nowego sprzętu, tak by polski przemysł serwisował i  obsługiwał nowe typy uzbrojenia. To warunek podstawowy , od którego nie odstąpimy.

To będzie opłacalne ekonomicznie?

Jeśli nie zrobi tego podmiot krajowy, za granicą taniej nie będzie. W skomplikowanych systemach koszty serwisowania są równie ważne, jak koszty zakupu. Dlatego to szansa dla naszego przemysłu obronnego. Polonizację będą gwarantować odpowiednio dobrane kryteria wyboru oferty. Wielkości polskiego udziału przemysłowego będzie tak ważna, jak cena. Oferent zagraniczny bez liczącego się polskiego udziału nie ma żadnych szans na realizację projektów modernizacyjnych.

A czy polonizacja nie grozi pogorszeniem jakości, nie odstraszy największych firm od udziału?

Polskie nie znaczy gorsze. Polonizacja oznacza, że w produkcie zagranicznym musi się w części znaleźć polska technologia bądź zagraniczny dostawca przekaże własną technologię polskiemu podmiotowi, którego weźmie do współpracy. W każdym przypadku za jakość całego systemu odpowiada główny dostawca.

Czy nauka także skorzysta na tym powiększonym torcie?

Wdrożenie technologii nieobecnych do tej pory w Polsce nie może się odbyć bez współudziału naukowców. I to jest szansa zarówno dla przemysłu oraz dla nauki. Tak naprawdę plan modernizacji ma dwa cele: siły zbrojne otrzymają nowe uzbrojenie, a polska nauka i przemysł pozyskają nowe technologie. Jeśli to się nie uda, to nasz przemysł i nauka przegrają swoją olbrzymią szansę.

Nauka jest w stanie zapewnić odpowiednie zaplecze?

Mamy już kilka pozytywnych przykładów. Jednym z narzędzi planu są prace badawczo-rozwojowe. Czyli nie musimy kupować gotowych produktów, ale możemy sfinansować współpracę konsorcjów naukowych i naszego przemysłu, którzy taki produkt przygotują. To może dotyczyć lekkiego czołgu, czy wspomnianego wcześniej bojowego wozu piechoty. To konkretne projekty zapisane w planie z datami realizacji, a nie projekcja marzeń. Nie zbudujemy samodzielnie w ciągu najbliższych kilku lat systemu obrony przeciwrakietowej, ale następca Rosomaka może powstać w Polsce.

Czyli oceniamy się: nie artysta inżynier, ale raczej przyzwoity rzemieślnik?

Dlaczego? Zależy nam, by bojowy wóz piechoty czy kołowy transporter opancerzony był dziełem najlepszych inżynierów. Cały świat się zachwyca niemieckim wozem Pumą i dobrze byłoby, by nasze produkty też miały ten błysk. Chodzi o to, że niektóre technologie wymagają czasu na ich opanowanie, bo nie były wcześniej rozwijane. Choć to się zmienia, przykładem są zakłady w Mesku i ich sukcesy w technologii rakietowej.

Próbował pan już dopasować zwiększone wydatki do planu modernizacji sił zbrojnych?

Mamy deklarację prezydenta i premiera o zwiększeniu nakładów na obroną o  0,05 proc. PKB. Zwiększenie wydatków na obronność zostanie zrealizowane w  2015 r. z powodu spłaty ostatniej transzy należności za F-16. Ale od 2016 r. wejdzie już znowelizowana ustawa, która zwiększy na stałe wskaźnik wydatków na wojsko do 2 proc. PKB.

MON we współpracy z  ministerstwem finansów przygotowuje projekt ustawy. Jest kilka kwestii w  tym przepisie, które muszą być rozstrzygnięte. Po pierwsze zwiększenie wydatków na modernizację o 0,05 proc. PKB. Po drugie czas, gdy ta regulacja wejdzie. Były propozycje stopniowego dochodzenia do tego poziomu przez kilka lat, jest wstępna decyzja, że to zwiększenie wejdzie w życie od 2016 r. Rozważane jest wprowadzenie mechanizmu elastyczności wydatków.

Czyli chodzi o to, by przeciętnie wydatki na armię nie były mniejsze niż 2 proc., ale w poszczególnych latach ich poziom mógłby się wahać. Czy wiadomo w jakim okresie te wydatki byłby rozliczane?

Faktycznie pojawiła się propozycja elastyczności wydatków, która przewiduje, że wydatki na obronność rozliczane są w okresie wieloletnim. Szczegóły są teraz przedmiotem dyskusji. Dlatego przed zakończeniem prac nie mogę powiedzieć, jakie rozwiązania zostaną ostatecznie przyjęte. Jedno jest pewne, celem projektu jest zwiększenie wydatków na obronę narodową do 2 proc. PKB.

Wie pan już, na co pójdzie dodatkowe 0,05 proc. PKB?

Przede wszystkim należy podkreślić, że nie zostaną one przeznaczone na wydatki bieżące, a zatem nie będą przejadane. Te pieniądze mają finansować wydatki majątkowe, czyli faktycznie inwestycje w nowy sprzęt. Z punktu widzenia modernizacji technicznej mamy w planie programy modernizacji technicznej, których realizacja nie kończy się tak, jak sam plan w 2022 r., ale będą kontynuowane w latach następnych. Jeśli dostaniemy dodatkowe pieniądze wcześniej, możemy przyspieszyć zakupy i zamknąć te programy już w tej perspektywie planistycznej.

A co jest najważniejsze z tego puntu widzenia ?

Wskazuje to korekta planu, której dokonaliśmy wiosną pod wpływem wydarzeń na Ukrainie. Chcemy zwiększyć nasze zdolności rażenia, by zwiększyć potencjał odstraszania. Chodzi głównie o broń rakietową, pociski AGM-158 JASSM do F-16, artylerię rakietową dalekiego zasięgu Homar, nadbrzeżny dywizjon rakietowy, ale także systemy bezzałogowe, czyli drony. Postanowiliśmy przyspieszyć pozyskanie uderzeniowych systemów bezzałogowych, podobnie jak przyspieszamy zakup śmigłowców uderzeniowych. To pokazuje, w jakim kierunku będziemy szli: zwiększenie siły ognia i mobilności armii. Należy oczywiście pamiętać, że naszym priorytetowym programem jest system obrony powietrznej, a jego znaczenie podkreśla fakt, iż został umocowany ustawowo.

Jak wzrośnie ten potencjał odstraszania?

Sztab generalny zgodnie ze standardami natowskimi dysponuje specjalnymi programami do obliczania potencjału bojowego. Dla przykładu jeśli wycofujemy czołgi T-72 i zastępujemy je Leopardami, to zwiększa się wskaźnik potencjału bojowego sił zbrojnych. To samo będzie, gdy śmigłowiec Mi-24 zostanie zastąpiony śmigłowcem uderzeniowym nowej generacji. Czyli każdy nowy sprzęt zwiększa ten potencjał. Znaczenie ma też odbiór przez potencjalnych przeciwników. A oni z całą pewnością widzą wzrost siły i skuteczności naszej armii.

Czy w przypadku porównania do potencjalnego przeciwnika, czyli Rosji, można mówić, że nasze potencjały są w ogóle porównywalne?

Powtórzę za klasykiem w tej sprawie, czyli ministrem Koziejem. Jest tylko jedno państwo, które może prowadzić analizy dotyczące samodzielnej konfrontacji wojskowej z Rosją: to USA. Nasze bezpieczeństwo opiera się na dwóch filarach: udziale w NATO i skutecznej silnej własnej armii.

A jakie mamy możliwości wpływu, by nasi sąsiedzi poszli tą ścieżką? Czechy czy Litwa wydają na obronę raptem około 1 proc. PKB.

Większość krajów natowskich w ostatnich latach zamrażała lub zmniejszała wydatki na obronę. My byliśmy jednym z niewielu państw, gdzie te wydatki wzrosły nawet mimo korekt wynikających z dwóch kryzysowych nowelizacji budżetu. NATO przypomni na najbliższym szczycie, że nakłady na obronność państw członkowskich powinny wynosić 2 proc. PKB. W rozmowach z  przedstawicielami państw regionu wskazujemy, by tak jak my bardziej angażowali się finansowo.

Widać już konkretne działania. Litwa zwiększa swoje wydatki. Zapowiedziała zakup u nas rakiet Grom. Mam nadzieję, że dojdzie do sfinalizowania tego przedsięwzięcia. Jest także aktywność w tym zakresie w ramach państw grupy wyszehradzkiej. Minister obrony Słowacji zapowiedział kilka miesięcy temu znaczące zwiększenie budżetu obronnego tego kraju. Słowacy zamierzają zakupić kołowe transportery opancerzone; oczywiście Rosomak jest w kręgu ich zainteresowania. W ramach V4 nie ograniczamy się jedynie do wsparcia dla zwiększania nakładów na obronność i podnoszenia w ten sposób potencjału obronnego całego regionu. Przedkładamy także bardzo atrakcyjny projekt wspólnego produktu zbrojeniowego.

Co mielibyśmy robić razem?

Przede wszystkim jest wola działania w tym zakresie. Wspólnym produktem mogą być radary, ale myślimy także o nowym bojowym wozie piechoty. Wszystkie te państwa użytkują wywodzące się z ZSRR BWP i potrzebują wozów nowej generacji. Chcielibyśmy, by był to sprzęt wspólnie zaprojektowany i  produkowany. Atuty takiej wspólnej produkcji są oczywiste. To większa liczba wyprodukowanych egzemplarzy, co zwiększa opłacalność przedsięwzięcia z biznesowego punktu widzenia. Do tego mielibyśmy zunifikowany w grupie kilku państw NATO sprzęt, co równie ważne, gdyż zwiększałoby potencjał przemysłowy naszych krajów.

Czy w związku z  tym co się dziej za wschodnią granicą rząd nie rozważa zwiększenia stanu armii, która teraz liczy około 100 tys. żołnierzy?

To, co się dzieje na Ukrainie, pokazuje, że nie liczebność jest najważniejsza. Ukraina miała 180 tys. żołnierzy, ale mogła użyć jedynie niewielkiej części m.in. z powodu braku bądź niesprawności sprzętu i uzbrojenia właściwego dla zadań do wykonania. Niezwykle ważne jest również dobre wyszkolenie żołnierzy na danym sprzęcie, by w pełni wykorzystać możliwości jakie ten sprzęt daje. Liczebność armii musi zatem wynikać z  zadań sił zbrojnych i uzbrojenia jakim dysponują.

W Polsce mamy plan rozwoju sił zbrojnych, dokument, który opisuje zwiększanie potencjału armii poprzez wprowadzanie nowego sprzętu i uzbrojenia. Dokument ten wskazuje stany liczbowe żołnierzy potrzebne do obsługi tego sprzętu. Liczebność sił zbrojnych utrzymujemy na poziomie 100 tys. żołnierzy służby czynnej i do 20 tys. w ramach Narodowych Sił Rezerwowych.

Gdy Polacy widzą konflikt tuż obok, zadają sobie pytanie: my mamy armię stutysięczną, Rosja – kilkukrotnie większą.

Gwarantem naszego bezpieczeństwa jest członkostwo w NATO i własne profesjonalne siły zbrojne. Profesjonalne, tzn. wyposażone w najnowsze systemy uzbrojenia i dobrze wyszkolone, a to można osiągnąć jedynie w systemie służby zawodowej.

Pobór nie będzie odwieszany?

Ta koalicja uznała, że siły zbrojne oparte o żołnierza z poboru, który trafia do wojska na kilka miesięcy, są nieskuteczne. Nie da się w takim czasie wyszkolić żołnierza obsługującego skomplikowany sprzęt. Dlatego nie zakładamy powrotu do poboru.

Ale nie zakładacie likwidacji poboru?

Wprowadziliśmy racjonalną zmianę, wychodząc z oczywistej przesłanki, iż nie da się zbudować skutecznych sił zbrojnych, jeśli nie będą one zawodowe. Dlatego zawiesiliśmy pobór do wojska, ale może on być przywrócony w razie zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Z uwagą analizujemy wydarzenia na Ukrainie z punktu widzenia skuteczności naszych metod. Jest pewne, że musimy posiadać wysokospecjalizowane siły zbrojne, a nie wielkie stany liczbowe słabo uzbrojonych żołnierzy. Chyba niektórzy myślą jeszcze kategoriami z początku XX w., snując plany tworzenia wielkich formacji wyposażonych w broń strzelecką, zapominając o tym, że przyszłoby im działać w świecie dronów.

Cały tort modernizacyjny to 130 mld zł do 2020 r. Jaka część przypadnie na polski przemysł zbrojeniowy?

Na razie możemy mówić o zamiarze czy prognozach, ale to od przemysłu będzie zależał efekt. Obecnie udział naszego przemysłu w tych wydatkach to ok. 70 proc. Ale musimy pamiętać, że to wynika z faktu dużego udziału wydatków na remont czy modernizację poradzieckiego sprzętu, który eksploatujemy. Jeśli będziemy wycofywali śmigłowce czy samoloty Su-22, to zakłady, które je teraz remontują i serwisują będą traciły pracę.

I albo przestawią się na nowe technologie i będą obsługiwały nowe uzbrojenie albo znikają z rynku. To wyzwania niezależne od modernizacji. Oczywiście zakup za granicą nowego sprzętu wprowadzającego technologie nieobecne w Polsce oznacza, że ten wskaźnik przejściowo spadnie. Ale naszą ambicją jest, by na koniec procesu modernizacji, po pozyskaniu nowych technologii, ponownie wzrósł.

Jak chcecie to osiągnąć?

Warunkiem wyboru zagranicznych dostawców będzie zapewnienie polskiego udziału przemysłowego. Będziemy budować krajową zdolność do utrzymania gotowości bojowej tego nowego sprzętu, tak by polski przemysł serwisował i  obsługiwał nowe typy uzbrojenia. To warunek podstawowy , od którego nie odstąpimy.

To będzie opłacalne ekonomicznie?

Jeśli nie zrobi tego podmiot krajowy, za granicą taniej nie będzie. W skomplikowanych systemach koszty serwisowania są równie ważne, jak koszty zakupu. Dlatego to szansa dla naszego przemysłu obronnego. Polonizację będą gwarantować odpowiednio dobrane kryteria wyboru oferty. Wielkości polskiego udziału przemysłowego będzie tak ważna, jak cena. Oferent zagraniczny bez liczącego się polskiego udziału nie ma żadnych szans na realizację projektów modernizacyjnych.

A czy polonizacja nie grozi pogorszeniem jakości, nie odstraszy największych firm od udziału?

Polskie nie znaczy gorsze. Polonizacja oznacza, że w produkcie zagranicznym musi się w części znaleźć polska technologia bądź zagraniczny dostawca przekaże własną technologię polskiemu podmiotowi, którego weźmie do współpracy. W każdym przypadku za jakość całego systemu odpowiada główny dostawca.

Czy nauka także skorzysta na tym powiększonym torcie?

Wdrożenie technologii nieobecnych do tej pory w Polsce nie może się odbyć bez współudziału naukowców. I to jest szansa zarówno dla przemysłu oraz dla nauki. Tak naprawdę plan modernizacji ma dwa cele: siły zbrojne otrzymają nowe uzbrojenie, a polska nauka i przemysł pozyskają nowe technologie. Jeśli to się nie uda, to nasz przemysł i nauka przegrają swoją olbrzymią szansę.

Nauka jest w stanie zapewnić odpowiednie zaplecze?

Mamy już kilka pozytywnych przykładów. Jednym z narzędzi planu są prace badawczo-rozwojowe. Czyli nie musimy kupować gotowych produktów, ale możemy sfinansować współpracę konsorcjów naukowych i naszego przemysłu, którzy taki produkt przygotują. To może dotyczyć lekkiego czołgu, czy wspomnianego wcześniej bojowego wozu piechoty. To konkretne projekty zapisane w planie z datami realizacji, a nie projekcja marzeń. Nie zbudujemy samodzielnie w ciągu najbliższych kilku lat systemu obrony przeciwrakietowej, ale następca Rosomaka może powstać w Polsce.

Czyli oceniamy się: nie artysta inżynier, ale raczej przyzwoity rzemieślnik?

Dlaczego? Zależy nam, by bojowy wóz piechoty czy kołowy transporter opancerzony był dziełem najlepszych inżynierów. Cały świat się zachwyca niemieckim wozem Pumą i dobrze byłoby, by nasze produkty też miały ten błysk. Chodzi o to, że niektóre technologie wymagają czasu na ich opanowanie, bo nie były wcześniej rozwijane. Choć to się zmienia, przykładem są zakłady w Mesku i ich sukcesy w technologii rakietowej.

Próbował pan już dopasować zwiększone wydatki do planu modernizacji sił zbrojnych?

Mamy deklarację prezydenta i premiera o zwiększeniu nakładów na obroną o  0,05 proc. PKB. Zwiększenie wydatków na obronność zostanie zrealizowane w  2015 r. z powodu spłaty ostatniej transzy należności za F-16. Ale od 2016 r. wejdzie już znowelizowana ustawa, która zwiększy na stałe wskaźnik wydatków na wojsko do 2 proc. PKB.

MON we współpracy z  ministerstwem finansów przygotowuje projekt ustawy. Jest kilka kwestii w  tym przepisie, które muszą być rozstrzygnięte. Po pierwsze zwiększenie wydatków na modernizację o 0,05 proc. PKB. Po drugie czas, gdy ta regulacja wejdzie. Były propozycje stopniowego dochodzenia do tego poziomu przez kilka lat, jest wstępna decyzja, że to zwiększenie wejdzie w życie od 2016 r. Rozważane jest wprowadzenie mechanizmu elastyczności wydatków.

Czyli chodzi o to, by przeciętnie wydatki na armię nie były mniejsze niż 2 proc., ale w poszczególnych latach ich poziom mógłby się wahać. Czy wiadomo w jakim okresie te wydatki byłby rozliczane?

Faktycznie pojawiła się propozycja elastyczności wydatków, która przewiduje, że wydatki na obronność rozliczane są w okresie wieloletnim. Szczegóły są teraz przedmiotem dyskusji. Dlatego przed zakończeniem prac nie mogę powiedzieć, jakie rozwiązania zostaną ostatecznie przyjęte. Jedno jest pewne, celem projektu jest zwiększenie wydatków na obronę narodową do 2 proc. PKB.