Rozmowa z wiceministrem ON Czesławem Mroczkiem o wojskowych zakupach

O systemie zakupów dla sił zbrojnych, znaczeniu planów modernizacyjnych dla wojska, gospodarki i ośrodków badawczych, a także o realizacji konkretnych projektów rozmawialiśmy z sekretarzem stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, Czesławem Mroczkiem.

Mariusz Cielma: Kilka lat temu pojawił się głos, że to wojskowi najlepiej wiedzą co powinno kupować się dla armii. Pana poprzednikbył taką osobą. Dobrze się Pan czuje w roli odpowiedzialnego za zakupy?

 

Wiceminister ON Czesław Mroczek: Zakupy sprzętu i uzbrojenia dla naszych sił zbrojnych są szczegółowo rozpisane w Programie Modernizacji Technicznej. Jest to, zgodnie ze standardami NATO, 10-letni plan działań mający na celu osiągnięcie określonych zdolności, a w konsekwencji zwiększenie potencjału bojowego naszej armii. PMT jest wynikiem współpracy wielu osób i wielu instytucji w resorcie obrony narodowej, w tym oczywiście Sztabu Generalnego WP i  naczelnych dowództw. Ostatecznie PMT jest zatwierdzany przez ministra obrony narodowej. Co dwa lata program ten jest aktualizowany. Ostatnia duża zmiana PMT dokonana została w roku 2012 gdzie m.in. zasadniczo zmieniono zakres modernizacji marynarki wojennej. Tak więc zakup konkretnego uzbrojenia wymaga przeprowadzenia całego procesu planowania i  uzgodnień w resorcie. Ponieważ jako wiceminister jestem w kierownictwie resortu już od 2011 roku, to aktywnie brałem udział w tej dużej zmianie PMT z 2012 r. a tym samym zagadnienia te nie są dla mnie nowe. Ponadto, do moich poprzednich obowiązków należały kwestie związane z badaniami naukowymi i pracami badawczo-rozwojowymi. Tak więc już od kilku lat zajmuję się sprawami związanymi z pozyskiwaniem sprzętu i uzbrojenia.

 

Znając historię ministra Skrzypczaka, nie miał Pan obiekcji, czy brać na siebie takie zadania?

 

  Przed przejęciem nowych zadań, miałem już dwa lata doświadczenia na stanowisku sekretarza stanu w ministerstwie obrony. Byłem i jestem pierwszym zastępcą ministra w resorcie. Na tym stanowisku i w tej pracy nie można się ograniczyć jedynie do wycinka zadań ministerstwa.

 

   Jako zastępca szefa resortu obrony, nigdy nie uciekałem od pracy i  odpowiedzialności. Od początku w zespole ministra Siemoniaka wiedzieliśmy, że modernizacja techniczna sił zbrojnych to jedno z  naszych najważniejszych zadań. Ponadto, od 2005 roku, jako poseł pracowałem w sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Od 2008 r. zajmowałem się kwestią profesjonalizacji sił zbrojnych, gdzie sprawy modernizacji technicznej odgrywały kluczową rolę.

 

Odkąd jest Pan w tym gabinecie, odczuwalne jest zwiększone zainteresowanie działalnością ze strony mediów, lobbystów czy polityków?

 

   Przede wszystkim odczuwam odpowiedzialność za ważny element zdolności obronnych Państwa. Musimy wybrać najlepszy z możliwych sprzęt, który posłuży nam przez kolejne 30 lat. Zadanie to wymaga szerokiego porozumienia sił politycznych i  akceptacji społecznej. Dlatego należy rozmawiać oraz konsultować potencjalne rozwiązania i pokonywać pojawiające się zagrożenia.

 

Mija już pół roku na tym stanowisku. Czy przez ten czas dokonał Pan zmian w podległej mu strukturze, może takie dopiero przed nami.

 

   Pyta Pan o zmiany, ale w kilku zdaniach należy odnieść się do tego, czym jest ten pion. Łatwiej będzie wówczas zrozumieć zmiany jakie podjęliśmy.

 

  Mamy ambitny, przemyślany program modernizacji technicznej wojska. Mamy również środki finansowe na jego realizację, co nie jest takie oczywiste jak pokazują przykłady innych państw. Potrzebne nam są jeszcze skuteczne narzędzia realizacji. Tej zdolności w latach poprzednich nie zbudowaliśmy. W 2011 roku nie mieliśmy takich sprawdzonych narzędzi, które wystarczało tylko uruchomić.

 

   Na tą zdolność składa się przede wszystkim właściwy system planowania. Jak wskazałem korzystamy z wzorców NATO-wskich. Nasze programy tworzone są w perspektywie 10-letniej. Nie ma więc sytuacji, że któregoś pięknego poranka, osoba odpowiedzialna za zakupy przychodzi do urzędu mówiąc, że już wie co kupimy i z poniedziałku na wtorek podejmuje lub zmienia decyzję dotyczącą tego jaki sprzęt trafi do armii. 10 letnie programowanie wymusza perspektywiczne myślenie, a następnie stabilność i konsekwencję w realizacji planów. Dzięki temu możemy realizować duże projekty w ramach umów wieloletnich.

 

Taki system planowania mamy od dawna, w NATO jesteśmy już 15 lat i chyba trudno powiedzieć, że ten system funkcjonuje jak należy.

 

   Mamy sprawne oprzyrządowanie w zakresie planistycznym, które przynosi dobre rezultaty. oczywiście jest to pierwszy element zdolności do skutecznego pozyskiwania uzbrojenia.

 

A narzędzia wykonawcze?

 

   To drugi element zdolności, czyli przepisy prawa określające reguły postępowania. Poruszamy się na gruncie wyznaczonym przez przepisy prawa europejskiego, które wprowadziliśmy już do polskiego systemu prawa, przez przepisy krajowe ( w szczególności prawo zamówień publicznych) oraz przez przepisy wewnętrzne - resortowe. Nasze przepisy określają szczegółowe działania jakie muszą być wykonane na drodze prowadzącej do pozyskania nowego sprzętu. Określają min. tryb postępowania przy ustalaniu czy dana dostawa związana jest z podstawowym interesem bezpieczeństwa państwa. Ta kwestia jest niezwykle ważna, gdyż stwierdzenie występowania podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa umożliwia wyłączenie pełnej konkurencji w  danym postępowaniu. Procedury określone przepisami wewnętrznymi zostały istotnie zmienione. Celem było uproszczenie i usunięcie barier, by skrócić czas postępowania.

 

Może mógłby Pan podać przykład takiej nowej zmiany?

 

   Z inicjatywy mojego poprzednika ministra Waldemara Skrzypczaka zmienione zostały resortowe, ogólne przepisy dotyczące pozyskiwania uzbrojenia. Z kolei z mojej inicjatywy zmienione zostały regulacje dot. ustalania podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa. Dla nas stale był to problem, nie nadążaliśmy z decyzjami, czy dany sprzęt i  uzbrojenie dotyka „bezpieczeństwa państwa”. W styczniu br. zmieniliśmy znacząco procedury, tak aby stwierdzanie czy coś należy do „BP” nie okazywało się, jak wcześniej wielokrotnie bywało, blokadą dla postępowań. Teraz procedura postępuje szybciej. Wskazanie „podstawowego interesu” ma doniosłe znaczenie dla potencjału obronnego państwa oraz jego przemysłu. Można przypomnieć w tym miejscu remonty i modernizację BWP-1 czy armatohaubic Dana, gdy był z tym problem.

 

   Trzecim ważnym elementem zdolności jest zespół ludzki. Będziemy realizowali dostawy sprzętu i uzbrojenia w technologiach, których w  Polsce w pełni nie ma, na przykład systemy obrony powietrznej czy bezzałogowce szczebla taktycznego i operacyjnego. Pojawia się więc pytanie, czy nawet mając procedury, jesteśmy do tych programów przygotowani pod kątem odpowiednich zasobów ludzkich? Zespoły żołnierzy i  pracowników cywilnych- inżynierów, informatyków i prawników przygotowane do przeprowadzenia skomplikowanych postępowań, a w ostatecznym rachunku do trafnego wyboru dostawcy to ostatni i  najważniejszy element zdolności do przeprowadzenia modernizacji sił zbrojnych. Mamy takich ludzi. Służą i pracują w wielu instytucjach resortu, ale w szczególności w Sztabie Generalnym wykonując funkcje planistyczne, w Dowództwie Generalnym pełniąc funkcje gestorów sprzętu oraz w Inspektoracie Uzbrojenia prowadząc postępowania na dostawę.

 

 Nie było problemu ze znalezieniem takiej grupy ludzi o unikalnej często wiedzy?

 

   Oczywiście, że był. Proces kompletowania tych zespołów trwał długi czas, w szczególności w pionie odpowiadającym za dostawy. Inspektorat Uzbrojenia, jako obecnie główny gracz na tym polu, ma krótką historię - działa od 2011r. Chcę także zauważyć, że w sytuacji, gdy w resorcie nie mamy specjalisty z danej dziedziny, to możemy się posiłkować ekspertami zewnętrznymi.

 

Mamy takich specjalistów w kraju, nawet spoza wojska?

 

   Odpowiem trochę humorystycznie, że odkąd zajmuję się zakupami dla wojska to ciągle słyszę, że w Polsce mamy wszystko. Ale na poważnie, to na poziomie naukowym jest nieźle. Gorzej sprawa wygląda z  wdrożeniami czyli na poziomie produkcyjnym.

 

   Przykładem tego, że system działa i to coraz lepiej jest mocne dziś zaangażowanie w realizację programu obrony powietrznej Wisła. W  niedługiej perspektywie czasu będziemy rozpoczynać ostatnią fazę dla tego postępowania. Przeszliśmy wszystkie etapy do sformułowania ostatecznych założeń taktyczno-technicznych włącznie i tak jak w  ostatnim czasie uruchomiliśmy finalizację postępowania na 70 śmigłowców w  trzech wersjach: wielozadaniowo-transportowej, bojowego poszukiwania i  ratownictwa oraz zwalczania okrętów podwodnych, tak wkrótce zrobimy z  programem Wisła. Również w zasadzie rozstrzygnęliśmy największe problemy w programie bezzałogowców. Najtrudniejsze technologiczne aspekty zostały opracowane.

 

   Podsumowując cały system zakupów, są to trzy elementy: planowanie, procedury i zespół ludzki potrafiący zarządzać postępowaniem i w końcu ocenić oferty jakie zostaną przedstawione. Dziś już można powiedzieć, że system funkcjonuje.

 

Nigdy wszystkich i tak nie przekonamy do dokonanych wyborów.

 

   Cóż, taki jest świat. Jest wiele odmiennych opinii na temat zagrożeń i środków przeciwdziałania tym zagrożeniom. My musimy podjąć decyzję dokonując oceny i wyboru. Kiedy mamy do czynienia z  kilkoma równorzędnymi ofertami danego sprzętu czy systemu musimy dokonać wyboru jednej oferty. Opisany przeze mnie system planowania i  postępowania w zakresie wyboru dostawcy pozwala podejmować przemyślane, dobre decyzje. Oczywiście staramy się wsłuchiwać we wszystkie głosy.

 

 W ostatnim czasie dużo mówiło się o modyfikacji Planu Modernizacji Technicznej, z czego to wynikało, z sytuacji międzynarodowej?

 

   Korekta miała związek z pogorszeniem sytuacji bezpieczeństwa. Zgodnie z  zapowiedzią Prezesa Rady Ministrów przeprowadziliśmy analizę PMT. Dotyczyła ona głównie poprawy zdolności sił zbrojnych w zakresie rażenia czyli zwiększenia naszego potencjału odstraszania.

 

Jednak pociski manewrujące na okrętach podwodnych nie znalazły się w tej korekcie.

 

 Jeżeli chodzi o okręty podwodne to, przeprowadziliśmy dialog techniczny, a ostateczne wymagania taktyczno-techniczne dla programu Orka są obecnie opracowywane.

 

 Zdaję sobie sprawę, że mało jest ofert łączących okręt podwodny z pociskiem manewrującym, co osłabia konkurencyjność i rywalizację, ale z drugiej strony ważne są także zdolności odstraszania.

 

   Zdolności do odstraszania mogą pochodzić z kilku segmentów, tak budujemy nasze zdolności rakietowe. Artyleria dalekiego zasięgu dla Wojsk Lądowych – program rakietowy Homar, Nadbrzeżny Dywizjon Rakietowy w  ramach Marynarki Wojennej, pociski JASSM dla samolotów F-16. Cała obrona powietrzna, to również zdolność do odstraszania.

 

  Wspomniałem wcześniej o zaawansowanych pracach w programie obrony powietrznej Wisła, a obecnie zajmujemy się już programem Narew, czyli zestawami przeciwlotniczymi krótkiego zasięgu.

 

 A co z systemami wsparcia dowodzenia, w tym wypadku chyba powodem blokady była polska zbrojeniówka?

 

   Blokada była u nas w resorcie. Znaleźliśmy problem i teraz uruchamiamy cały ten niezwykle ważny program. Obecne konflikty na świecie pokazują znaczenie systemów wsparcia dowodzenia. Bez nich, nawet doskonałe uzbrojenie nie pozwoli na jego skuteczne wykorzystanie.

 

   Trzeba powiedzieć również o wydarzeniach z ostatnich tygodni, czyli zapowiedzi zwiększenia nakładów na obronność do 2% PKB. Te dodatkowe środki trafią do puli przeznaczonej na modernizację techniczną. Staramy się od kilku lat utrzymać niski przyrost wydatków na bieżące funkcjonowanie Sił Zbrojnych.

 

Trudno chyba to utrzymać, żołnierze chcą dobrze zarabiać i pracować w lepszych warunkach.

 

  Tak, ale zmiany strukturalne, ograniczenie liczby garnizonów, której dokonaliśmy na przestrzeni wielu lat skutkują tym, że mamy dziś odpowiedni stosunek wydatków bieżących do majątkowych. Dlatego mogę spokojnie powiedzieć, że tych środków „nie przejemy”, zostaną wydatkowane na zakupy sprzętu i uzbrojenia wojskowego.

 

 Czyli po raz kolejny zmodyfikujemy PMT?

 

   Jeśli zostaną zwiększone nakłady na obronę to oczywiście tak, ponieważ będziemy mogli zrealizować zadania, na które nie było środków finansowych w obecnym planie. Minister Tomasz Siemoniak wydał już polecenie do wskazania kierunków oraz zdolności, jakie należałoby wprowadzić czy wzmocnić. Obecnie zajmą się tym Sztab Generalny WP, jako struktura określająca zagrożenia i wynikające z nich potrzeby oraz Dowództwo Generalne RSZ, jako gestor sprzętu. Następnie rekomendacje te przejdą całą procedurę formalną. To proces wielomiesięczny.

 

Czy nie jest to za duże wyzwanie, aby jednocześnie prowadzić najbardziej rozwinięty od dekad program modernizacji armii, dokonać konsolidacji przemysłu zbrojeniowego i zadbać jeszcze o jego skok technologiczny?

 

   Tego się nie da rozdzielić. W dużych projektach modernizacyjnych, gdzie dostawcą będzie podmiot zagraniczny dla zapewnienia dużego polskiego udziału przemysłowego potrzebujemy silnego podmiotu krajowego. Dziś rozproszony polski sektor obronny nie jest w stanie być odpowiednim partnerem dla podmiotów zagranicznych. Tworzone ad hoc konsorcja rodzą się w bólach i napotykają wiele trudności w działaniu. Z kolei skok technologiczny jest możliwy tylko poprzez udział w tym ambitnym programie modernizacji technicznej naszych sił zbrojnych. Innego programu nie będzie. Nikt inny nie wyłoży pieniędzy na nowe technologie dla polskiego przemysłu obronnego. Zatem teraz, bo drugiej szansy nie będzie.

 

   Oprócz uzyskania określonych zdolności przez siły zbrojne, naszym celem jest również podniesienie w kraju potencjału naukowo-przemysłowego. Musimy pamiętać, że do sektora obronnego trafi ponad 100 miliardów złotych, nie możemy nie wykorzystać tej szansy na wzmocnienie naszego przemysłu. My, w każdym projekcie negocjujemy duży udział strony polskiej. Dla dużych programów, jak przykładowo Wisła, musimy mieć skonsolidowany przemysł, który zagospodaruje ten udział. Musimy także wiedzieć, na ile polski przemysł zdolny jest do wchłonięcia pozyskanych technologii. Racjonalne ambicje przemysłowe określa nasz Departament Polityki Zbrojeniowej oraz Inspektorat Uzbrojenia. Powstają założenia na podstawie wiedzy o tym, czym my w kraju dysponujemy i czym możemy dysponować. To określa nasze stanowisko w negocjacjach.

 

   Nie nalegacie, na przykład na Polski Holding Obronny aby w takim programie jak Wisła nie wchodził w konsorcja z oferentami, ale był partnerem MON?

 

  Inaczej to nie jest możliwe. Jeżeli mieliśmy pięciu oferentów zagranicznych, to nie mamy w Polsce potencjału by wydzielić pięć podmiotów gotowych z nimi współpracować. Od początku twierdziliśmy, że wejście PHO w umowę z konkretnymi firmami nie ma większego znaczenia, bo gdy wybierzemy innych dostawców, to i tak PHO nie będzie miało wyjścia, będzie współpracować z wybranym dostawcą.

 

Na ile udało się zsynchronizować programy badawcze z dziedziny obronności prowadzone przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju z Planem Modernizacji Technicznej? Odnosi się wrażenie, że to dwa oddzielne byty, nie tylko pod względem organizacyjnym.

 

   To historia i nie w pełni prawdziwa. Kiedy słyszę, że w NCBiR są realizowane projekty, których w zasadzie wojsko nie chce odpowiadam, że to nie są „sieroty”. Ktoś je w resorcie rekomendował i zatwierdził. Tylko my możemy zgłaszać do NCBiR zadania w obszarze obrony narodowej. Jeżeli były oderwane od PMT to określone osoby popełniły błąd. W tej chwili mogę pokazywać wieloma przykładami, że jest inaczej. Większość radarów jakie przewidujemy dla programu Wisła powstaje jako prace w  ramach projektów NCBiR. Podobnie praktycznie cały program pancerny opiera się o prowadzone tam prace. Jesteśmy resortem, który wprowadza do NCBiR największe środki, my się z  tego wywiązujemy i jesteśmy z efektów zadowoleni. Pracę badawczo- rozwojowe to jedno z narzędzi realizacji Planu Modernizacji Technicznej i  nie może być od niego oderwane. Jeżeli było inaczej, to teraz się to zmieniło. Środków na prace badawczo-rozwojowe będzie więcej i prawie wyłącznie dotyczyć będą PMT.

 

 Według dotychczasowych planów, w 2014 powinny zostać ogłoszone 4 duże przetargi: Orka dotycząca okrętów podwodnych, Miecznik/Czapla okrętów nawodnych, bezzałogowce i rakietowy Homar - czy te plany są aktualne?

 

   Wszystkie plany są aktualne. O podwodnych już mówiłem, program Homar przyśpieszamy, na bezzałogowce wkrótce uruchomimy postępowanie. Jest duża szansa, że istnieje polski potencjał, aby okręty obrony wybrzeża oraz patrolowe, tak jak niszczyciele min Kormoran II, zbudowały polskie stocznie.

 

Podwodne planujemy także budować w kraju?

 

   Obecnie oceniamy poziom ambicji narodowych w tym programie. Jest za wcześnie by jednoznacznie coś w tym momencie powiedzieć.

 

Jakie umowy planujemy podpisać jeszcze w tym roku, śmigłowce?

 

   W tym roku podpisaliśmy już kilka ważnych umów. Przede wszystkim finalizacja postępowania na nowy samolot szkolny dla Sił Powietrznych, włoski M-346 Master. Podpisaliśmy porozumienie w sprawie dostępu do włoskiego satelitarnego systemu rozpoznania obrazowego. Zaproszenie do złożenia ofert ostatecznych na dostawę 70 sztuk śmigłowców w oparciu o wspólną platformę otrzymało trzech oferentów. Zamówienie dotyczy wersji wielozadaniowo-transportowej, bojowego poszukiwania i ratownictwa oraz zwalczania okrętów podwodnych. Jutro podpiszemy umowę na pracę rozwojową oraz umowę ramową na dostawy Indywidualnego Systemu Walki TYTAN dla Sił Zbrojnych RP.

 

   Najlepszym przykładem jednak na to, że plan modernizacji jest dobrze realizowany świadczy, że z kwoty 6 miliardów przewidzianych do wydatkowania w ramach PMT w 2014 roku, zagospodarowaliśmy umowami już 4 miliardy złotych. Coraz większą rolę odgrywają umowy wieloletnie, to już ponad 50% wszystkich podpisanych. Natomiast, jeżeli chodzi o umowę na śmigłowce podpiszemy ją albo w końcu tego roku, albo zaraz na początku kolejnego.

 

Kolejny Nadbrzeżny Dywizjon Rakietowy?

 

   Jest szansa, że w zakresie drugiego dywizjonu podpiszemy w tym roku umowę. Ogólnie podsumowując, nie mamy większych obaw dotyczących wydatkowania pozostałych jeszcze 2 miliardów złotych.

 

Wymieniał Pan jako jeden z elementów potencjału odstraszania, pociski manewrujące AGM-158 JASSM, którą jego wersją jesteśmy zainteresowani i kiedy się pojawią?

 

   Aplikujemy o wersję o zasięgu 400 kilometrów. Obecnie nasze relacje ze Stanami Zjednoczonymi są tak dobre, że sprzedaż tych pocisków została potwierdzona. Z uwagi na rangę stosunków i znaczenie systemu dla naszego potencjału, przewiduję ich pozyskanie w przeciągu dwóch lat. Mamy obiecaną „szybką ścieżkę” dotyczącą ich otrzymania.

 

 Czy nowa umowa na ppk Spike będzie dotyczyła nowej wersji zestawu, czy tylko „dymiącego pocisku” i integracji z KTO Rosomak, a może ze śmigłowcami? Prowadzone są już rozmowy w tej sprawie ze stroną izraelską?

 

   Chcemy realizować program Spike dalej, ale chcemy dla nas większego udziału przemysłowego. Są prowadzone rozmowy z izraelskim Rafael i  jestem w tym zakresie dobrej myśli. Nie bez przyczyny mówię jednak o  współpracy przemysłowej, to nasz warunek. Kontynuacja programu Spike będzie dotyczyła już pocisków pokładowych, na śmigłowcach i  transporterach opancerzonych. Czy będzie to wersja nowa, o powiększonym zasięgu, o tym dopiero zdecydujemy. Na pewno będą to pociski pozbawione widma dymu, które zostały stwierdzone podczas poligonowych strzelań.

 

Panie ministrze, kiedy na liniach produkcyjnych nowej fabryki w Radomiu pojawi się karabinek MSBS?

 

   Jutro podpiszemy umowę na dostawy w ramach programu Tytan. Indywidualne wyposażenie żołnierza to dla nas jedno z kluczowych zagadnień. W  zasadzie wszystkie profesjonalne siły zbrojne wdrażają takie zaawansowane projekty. My, nasz etap prac badawczo-rozwojowych także kończymy umową na dostawy Tytana.

 

  Czy cyberobrona została doceniona w Planie Modernizacji Technicznej, co planujemy pozyskać aby zbudować zdolność w tej dziedzinie?

 

  Współczesne konflikty zbrojne toczą się nie tylko w wymiarze fizycznego niszczenia, ale także walki informacyjnej i informatycznej. „Cyberobrona” czyli zapewnienie bezpieczeństwa teleinformatycznego zostały także uwzględnione w PMT. Zaliczamy do nich min. osiąganie zdolności w zakresie zarządzania materiałami kryptograficznymi, bezpieczna wymiana danych o różnych klauzulach tajności czy zapewnienie odporności na ataki cybernetyczne.

 

Dziękuję za poświęcony czas i rozmowę.