Polskie Radio: Sytuacja na Ukrainie. Czesław Mroczek: zagrożenie jest realne

Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest wiceminister obrony Czesław Mroczek. Dzień dobry.

Czesław Mroczek: Dzień dobry.

 

Panie ministrze, prezydent Komorowski powiedział dzisiaj tak: „Konflikt rosyjsko-ukraiński stanowi najważniejsze wyzwanie dla bezpieczeństwa w Europie od zakończenia zimnej wojny”. Prezydent powiedział to podczas spotkania, rozpoczynając spotkanie prezydentów krajów Europy Środkowej i Wschodniej rozszerzonej Grupy Wyszehradzkiej. Czy rzeczywiście poczucie zagrożenia jest wspólne we wszystkich krajach naszego regionu? Czy to jest tak, jak mówi choćby szef BBN-u, że państwa Europy Środkowo-Wschodniej dały się podzielić przez Rosję?

Może tak było wcześniej, ale przede wszystkim trzeba się zgodzić z  panem prezydentem Komorowskim co do zagrożenia. Ta sytuacja na Ukrainie jest nie tylko wyzwaniem dla bezpieczeństwa europejskiego i światowego, ona jest istotnym zagrożeniem, co pokazało to tragiczne zdarzenie związane z zestrzeleniem cywilnego samolotu i śmiercią trzystu osób. To już nie wyzwanie, to realne zagrożenie dla wielu państw, szczególnie Europy Zachodniej. Było takie przekonanie, że ten konflikt jest gdzieś bardzo daleko, jakaś wschodnia Ukraina, to jakiś koniec europejski, nieistotny teren z punktu widzenia normalnego funkcjonowania na świecie, a okazało się,  że to miejsce zagraża normalnemu funkcjonowaniu obywateli w Holandii, wielu państw świata. No, można powiedzieć polskim przysłowiem, że kto sieje wiatr, ten zbiera burzę, ten konflikt zaczęty przez Rosję na Ukrainie przynosi totalne już w tej chwili zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa.

 

Tak, ale pytałam o ten podział wśród krajów naszego regionu, bo jak rozumiem, wspólny dokument przygotowany na szczyt NATO w Newport ma być właśnie przezwyciężeniem takiego podziału i takich informacji, które dochodziły choćby z Węgier w najgorętszym okresie kryzysu ukraińskiego, kiedy się okazywało, że Victor Orban nie ma nic przeciwko podpisywaniu umów handlowych z Rosją właśnie w takim momencie, w takiej sytuacji. Co się powinno znaleźć w tym dokumencie pana zdaniem?

Te różnice, jeżeli chodzi w szczególności o państwa Grupy Wyszehradzkiej, ale wszystkie państwa... znaczy może nie wszystkie państwa. Różnice ujawniły się w podejściu państw Wyszehradu rzeczywiście, mogliśmy to zobaczyć po komentarzach po wizycie prezydenta Obamy w Polsce, bardzo ważnej wizycie, kiedy padły zapewnienia o pełnym poparciu dla bezpieczeństwa regionu, bezpieczeństwa Polski i padły deklaracje dotyczące obecności wojsk amerykańskich w tej części regionu, a w szczególności kiedy Polska podnosiła mocno potrzebę tej obecności wojsk NATO w tej części regionu. No, nie wszyscy podzielali takie przekonanie. Ostatnie wydarzenia myślę doprowadzą do tego, że państwa tego regionu będą patrzyły podobnie na kwestię bezpieczeństwa regionu i  Europy i że o wspólne stanowisko będzie łatwiej. No, gołym okiem widać to wszystko, o czym mówiłem wcześniej, to znaczy, że zagrożenie jest realne i że jest w Europie, nie gdzieś za górami, za lasami.

 

Prezydent mówił też dzisiaj, cytuję, że należy stworzyć efektywne możliwości zbiorowej obrony, i mówił też, podkreślał, że zgodził się w telefonicznej rozmowie z prezydentem Stanów Zjednoczonych co do konieczności wzmocnienia wschodniej flanki NATO. Co to dokładnie znaczy – i ta wspólna obrona, efektywne możliwości, i ta wschodnia flanka? Których krajów to dotyczy? Jak to należy rozumieć?

Z polskiej perspektywy czy z perspektywy regionu Europy Środkowo-Wschodniej poprzednio zagrożenia funkcjonowały gdzieś bardzo daleko: w Iraku, w Afganistanie, NATO koncentrowało się właśnie na zadaniach gdzieś daleko od naszej części, od naszego terenu. Teraz okazuje się, że zagrożenie istnieje bardzo blisko czy na naszych własnych rubieżach, w związku z tym musimy spojrzeć na... czy odnieść się do ochrony przede wszystkim własnego bezpieczeństwa. I stąd to przekierowanie myślenia czy wysiłku. To nie jest nic nowego, bo NATO jako sojusz gwarantuje przede wszystkim bezpieczeństwo i obronę państw członkowskich, własną obronę. W ostatnich latach zagrożenia były gdzieś dalej od państw członkowskich. Teraz się okazuje, że trzeba skupić się właśnie na tej części wschodniej Europy, zagrożenie jest na obrzeżach państw członkowskich i to akcentujemy, dlatego...

 

Ale której? Właśnie o to pytam. Co to jest dokładnie wschodnia flanka? Litwa, Łotwa, Estonia, Polska? Jak idzie ta linia?

Na granicy w państwie sąsiadującym z wieloma państwami regionu, z  Polską, ze Słowacją, z Węgrami pojawiło się wielkie niebezpieczeństwo, którego przejawem jest zestrzelenie samolotu cywilnego. Znaczy mamy obszar wielkiej destabilizacji wywołany działaniami rosyjskimi, przedłużanie się tego stanu, to znaczy niepanowania państwa ukraińskiego nad całością terytorium z uwagi na to, że mamy grupę rebeliantów wspieranych przez Rosję, może powodować kolejne tragiczne zdarzenia. To jest źródło niebezpieczeństwa, potencjalne źródło niebezpieczeństwa. Cały świat musi podjąć wysiłki, by Ukraina przejęła pełną kontrolę nad własnym terytorium. To jest możliwe poprzez uszczelnienie granicy. Trzeba jasno i wyraźnie powiedzieć, że Rosja traci dobry czas na to, by zająć konstruktywne stanowisko, uszczelnić własną granicę i doprowadzić do zakończenia konfliktu. Naprawdę traci dobry czas, po tym tragicznym zdarzeniu mogła zająć się... mogła pokazać, że zależy jej rzeczywiście na tym...

 

Że jest jakaś granica prowadzenia tej polityki dominacji i zabiegania o własne wpływy w regionie.

I przedłużania... i wykorzystywania tego narzędzia, którym się posługuje, jakim jest destabilizowanie Ukrainy. Rosja traci czas, a  Europa i świat musi... patrząc na to, co robi Rosja, musi sobie zdać sprawę, że łatwych rozwiązań tam nie będzie i w związku z tym musimy pomyśleć o własnym bezpieczeństwie mocniej niż do tej pory. Źródło niepokojów, niebezpieczeństwa tkwi blisko naszych granic. Stąd to pojęcie wschodniej flanki Sojuszu, bo to niebezpieczeństwo jest na terytorium sąsiadującym z państwami natowskimi, takimi jak Polska, Słowacja, Węgry.

 

Czy te kraje wystąpią razem w sprawie zwiększenia obecności wojsk NATO, czy jeżeliby się to nie udało, to Polska sama będzie zabiegać o zwiększenie obecności wojsk natowskich jeszcze większej?

My konsekwentnie o to zabiegamy, od wielu miesięcy na terenie naszego kraju przebywa kilkuset żołnierzy natowskich w ciągłych ćwiczeniach. Pragnę również przypomnieć, że od blisko 2 miesięcy Polska jako lider wykonuje zadania związane z ochroną przestrzeni powietrznej państw bałtyckich w ramach Policingu, ale tym razem Polska nie jest tam sama, tylko w gronie kilku państw natowskich. Więc kilka państw natowskich wykonuje te zadania związane z ochroną przestrzeni powietrznej. To jest konkretny wysiłek i konkretne zwiększenie wysiłku natowskiego w tej części Europy, czyli większa ochrona tej flanki wschodniej Sojuszu, ale narzędzi czy sposobów zwiększania obecności NATO i zwiększenie tym samym bezpieczeństwa tej części Europy jest wiele, nie tylko obecność fizyczna wojsk natowskich, na której nam, Polsce, zależy i myślę, że będzie zależeć wszystkim pozostałym państwom Sojuszu, ale również większa gotowość nasza własna, to znaczy nie ma czegoś takiego, jak nie wiadomo jakie wojska natowskie. Wojska natowskie to są wojska konkretnych państw-członków
Sojuszu, to są wojska amerykańskie, brytyjskie, polskie, słowackie czy rumuńskie, w związku z tym w tej części regionu musimy mocniej zadbać o własne bezpieczeństwo.

 

I o własne porozumienie także na tym poziomie obronności.

To jest elementarz, to jest pierwszy krok, to znaczy powinniśmy mieć wspólne spojrzenie w świetle zagrożenia, które dotyka nas wszystkich. Więc myślę, że sytuacje bezpieczeństwa czy zagrożenia związane z  bezpieczeństwem w naszej części Europy są tak oczywiste, że nie będziemy mówić różnym głosem i jestem przekonany, że to dzisiejsze spotkanie w  Warszawie się do tego przyczyni i że będziemy też znajdowali wspólne narzędzia. Chcę wyraźnie powiedzieć, że w ramach Grupy Wyszehradzkiej, która od wielu lat przecież funkcjonuje, działa, staramy się budować takie porozumienie i jestem przekonany, że ze Słowakami, Czechami i  Węgrami po różnych drobnych różnicach dojdziemy do porozumienia.

 

A kiedy zostanie sfinalizowana propozycja pana prezydenta zwiększenia wydatków na obronność do 2% PKB? Bo prezydent jest optymistą, mówi, że już, już, że to za chwilę.

Najważniejsza rzecz w zasadzie się dokonała, czyli jest wola wyrażona przez pana prezydenta i przez prezesa Rady Ministrów. Trwają prace robocze dotyczące przygotowania projektu między Ministerstwem Obrony Narodowej a Ministerstwem Finansów i zgodnie z deklaracjami, jeżeli nasza sytuacja gospodarcza będzie się... będzie wyglądać tak jak teraz, to znaczy że będziemy mieli wzrost i ten wzrost będzie coraz większy, że nastąpi to od roku 2016 z uwagi na to, że w roku 2015, czyli w roku przyszłym, będziemy mieli zwiększone wydatki obronne z uwagi na ratę związaną z zapłatą ostatniej raty za dostawę, pozyskanie samolotów F-16.

 

Co w pierwotnych planach chyba nikt... czego nikt nie brał pod uwagę, nagle się okazało, że ratę trzeba zapłacić i od razu się wydatki podniosły, tak?

Nie, jestem bardzo zdziwiony takim komentarzem. Umowę mamy podpisaną i  ci, którzy odpowiadają za płatności, doskonale wiedzieli, że rata przypada  w 2015, tu nie ma żadnego zaskoczenia, umowa jest podpisana wieloletnia. Wszyscy ci, którzy zajmują się wykonaniem tej umowy, wiedzą, że w roku 2015 przypada płatność rat.

 

Czyli bez zaskoczeń w wydatkach na polską obronność. A ja bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę.

 

Żródło: Polskie Radio

Pobierz materiał