Przyspieszenie polskich zbrojeń

W ubiegłym roku dokonaliśmy korekty naszych planów ze względu na sytuację na Ukrainie. Ma ona wspólny mianownik: zwiększenie siły ognia. Z niej wywodzi się m.in. zakup nowoczesnych artyleryjskich systemów rakietowych dalekiego zasięgu. Jednak muszą mieć one odpowiednią ochronę przed zagrożeniami z powietrza. Stąd również przyspieszenie programu "Wisła" - mówi Czesław Mroczek, sekretarz stanu w MON.

 

Zwiększenie wydatków wojskowych Polski z 1,95% do 2% PKB, począwszy od 2016 roku, zostało już przesądzone. Czy dodatkowe 800 mln zł rocznie zweryfikuje plany zakupów MON?

Te pieniędze pozwolą przyspieszyć wykonanie kilku programów oraz zainicjować nowe. Odpowiedniej korekty do planów modernizacyjnych dokonaliśmy w ubiegłym roku, po analizie sytuaqi na Ukrainie. Te 0,05% PKB będzie miało ogromne znaczenie dla sytuacji wojska także po zrealizowaniu obecnie obowiązującego planu. Modernizacja techniczna Sił Zbrojnych to proces ciągły.

Jakie programy zostaną przyspieszone?

Chociażby zakupu śmigłowców uderzeniowych. Zakładamy podjęcie decyzji o wyborze dostawcy jeszcze w bieżącym roku, dostrzegając pilność pozyskania maszyn tej klasy.

W ciągu ostatnich kilku lat różnica między planami a wykonaniem budżetu MON wynosi od kilkuset mln do ponad 3 mld zł. W dokumentach NATO pojawiała się nawet - w odniesieniu do 2013 roku - wartość 1,75% PKB polskiego budżetu wojskowego. Kiedy preliminarze będą realizowane w całości?

W 2014 roku wykonaliśmy program Modernizacji Technicznej (PMT - przyp. red.) niemal w całości, na poziomie 99%. Wypracowaliśmy mechanizm, który pozwoli na pełne wykorzystanie przyznanych kwot, oczywiście jeżeli nie będziemy mieli w przyszłości trudności budżetowych. Co więcej, 1 stycznia bieżącego roku MON zaciągnęło już zobowiązania w przedsiębiorstwach - w formie wieloletnich zamówień - o wartości ok. 50% programu na ten rok. Jeżeli rozstrzygniemy najważniejsze postępowania, takie jak system obrony powietrznej "Wisła" lub przetarg śmigłowcowy, to związanie kolejnych planów umowami wieloletnimi będzie jeszcze większe. Pod koniec okresu aktualnego PMT rola Inspektoratu Uzbrojenia MON będzie się ograniczała w zasadzie do roli księgowego, który będzie wypłacał kwoty wynikające z wcześniejszych rozstrzygnięć.

Obecnie liczymy 2% PKB na wojsko w odniesieniu do wartości uzyskanych w poprzednim roku. Czy nadejdzie taki dzień, w którym MON otrzyma 2%, ale z aktualnego PKB, a więc kwotę średnio o miliard złotych większą niż obecnie?

 

Jeżeli z punktu widzenia polskiej gospodarki i polskiego budżetu byłoby to możliwe, to takie rozwiązanie miałoby ogromny wpływ na zwiększenie zakresu modernizacji technicznej wojska. Jednak jestem zadowolony również z tego, co mamy, bo jesteśmy w nielicznej grupie państw NATO, które będą wypełniały postulat szczytu w Newport o osiągnięciu wydatków na poziomie 2% PKB. Tymczasem wydatki wielu państw naszego regionu nie dochodzą do 1%. Jesteśmy zdeterminowani w budowaniu silnych Sił Zbrojnych, wiedząc, że trzeba mieć dwa filary bezpieczeństwa: sprawną armię i gwaranqe sojusznicze. Te drugie bez pierwszych są mało skuteczne.

W planie modernizacji Sił Zbrojnych założono wydanie ok. 130 mld zł. Czy wiemy, jakie będzie wykonanie tego planu?

W perspektywie lat 2013-2022 założyliśmy wydanie 130 mld zł. Do tej pory wydaliśmy ok. 14 miliardów, w tym 8 w ubiegłym roku. W bieżącym, nie licząc kwot za zakup F-16, będziemy mieli podobne wydatki. Jednak w przyszłych latach sumy te wzrosną do kilkunastu miliardów, dochodząc do 20 pod koniec realizacji programu. Nie widzę przeszkód uniemożliwiających zrealizowanie tych założeń.

Wydarzeniem, które rzutuje na działania MON w ostatnim okresie, jest oczywiście sytuacja na Ukrainie. W mediach wielokrotnie słyszymy i takie opinie, że istnieje wzrastające zagrożenie wojną, a "wróg jest u bram". Dlaczego w takiej sytuacji resort nie rozpoczął interwencyjnego zakupu amunicji?

Realizujemy zakupy amunicji, które gwarantują nam utrzymanie pożądanych przez nas zapasów. Nie widzimy powodów do interwencyjnych zakupów. Kierujemy zamówienia do polskich zakładów zbrojeniowych zgodnie z wcześniej przyjętym planem. Oczywiście, nie wszystko jest doskonałe. Występują pewne problemy z amunicją do systemów wprowadzanych dopiero do uzbrojenia, co wynika z różnego tempa realizowania programów rozwojowych. Mamy jednak plan zharmonizowania dostaw i będzie on konsekwentnie realizowany. W ubiegłym roku podjęliśmy kluczowe decyzje w sprawie zakupów amunicji dla Rosomaków, czołgów, armatohaubic Krab i moździerzy Rak. Uznaliśmy za konieczność utworzenie własnego centrum amunicyjnego w Skarżysku-Kamiennej, w spółce MESKO. Ta decyzja daje solidną gwarancję, że po pierwsze - będziemy dysponowali w przyszłości pełnym asortymentem amunicji, a po drugie, że będzie to polska amunicja, polski produkt.

Według Pana wcześniejszych deklaracji już w kwietniu lub maju zostanie wybrany jeden potencjalny dostawca systemów przeciwlotniczych w największym programie zbrojeniowym "Wisła". Czy podtrzymuje Pan to zapewnienie?

 

Mamy już określoną decyzjami ministra obrony narodowej procedurę wewnątrzresortową zakończenia tego postępowania. W kwietniu będzie decyzja szefa resortu o wyborze dostawcy systemu obrony powietrznej "Wisła".

Czy zmienił się budżet lub uwarunkowania techniczne tego programu od 2012 roku, od zaakceptowania go na forum rządu?

Wymagania taktyczno-techniczne wynikają z potrzeb operacyjnych i w tym zakresie nic się nie zmieniło od czasu naszego ubiegłorocznego, czerwcowego komunikatu w sprawie wyboru dwóch oferentów: amerykańskiego Raytheona z systemem Patriot i Eurogam z SAMP/T. Zapewnili oni, że spełnią wszystkie nasze wymagania, dostarczając nowe, przeprojektowane zestawy. Jeżeli chodzi o cenę, jest to przedmiot ostatecznych negocjacji. Ile "Wisła" będzie kosztować, biorąc pod uwagę także np. różnice kursowe, będziemy mogli powiedzieć dopiero po podpisaniu umowy.

Czy to oznacza, że wszystkie kluczowe uzgodnienia, w tym dotyczące ceny, zapadną dopiero po wyborze dostawcy?

Prowadzimy to postępowanie konkurencyjnie. Przedstawiciele obu przedsiębiorstw przedstawili nam np. wstępne kalkulaqe kosztów. Przy czym wszystkie informacje, które nam udostępniają, przekazują ze świadomością, że drugi z podmiotów może zaoferować lepsze warunki.

Kiedy rok temu poruszaliśmy kwestię terminu wyboru jednego oferenta, mówił Pan raczej o czerwcu niż marcu...

Owszem, ale przyspieszyliśmy to postępowanie. System obrony powietrznej średniego zasięgu nadaje sens całemu procesowi modernizacji technicznej. Bez zabezpieczenia przed atakami z powietrza nawet najnowocześniejsze i najdroższe systemy walki mogą zostać szybko wyeliminowane. W ubiegłym roku dokonaliśmy korekty naszych planów ze względu na sytuację na Ukrainie. Ma ona wspólny mianownik: zwiększenie siły ognia. Z niej wywodzi się zakup artyleryjskich systemów rakietowych dalekiego zasięgu, w tym systemu Homar. Jednak musi mieć on odpowiednią ochronę przed zagrożeniami z powietrza. Stąd przyspieszenie programu "Wisła".

Z "Wisłą" jest powiązana "Narew", czyli program zakupu systemów przeciwlotniczych bliskiego zasięgu. Czy nadal ma to być odrębne postępowanie? Przecież oba typy będą mogły mieć wspólne elementy, np. oprogramowania czy środków wymiany danych?

Obejmując swoje stanowisko, poprosiłem o analizę, czy będzie możliwa integracja odmiennych systemów obrony powietrznej w jeden system. Okazało się, że tak. Tymczasem proces pozyskania zestawów średniego zasięgu był już mocno zaawansowany. Dlatego zdecydowałem, że nie będziemy opóźniać "Wisły", tym bardziej że nawet same zestawy tego typu zdecydowanie wzmocnią potencjał obrony przeciwlotniczej i wprowadzą zdolność do niszczenia rakiet balistycznych, a na tym nam najbardziej zależy. W świetle tego, co mówiłem wcześniej, jakakolwiek zwłoka we wprowadzeniu zestawów średniego zasięgu jest niedopuszczalna. Jest jeszcze jedna kwestia, która stanowi największe wyzwanie z punktu widzenia modernizacji technicznej: czy program "Wisła" nie może wygenerować w polskich ośrodkach naukowych i przemysłowych wystarczającego potencjału do uzyskania własnych kompetencji do integrowania systemu krótkiego zasięgu? Tak więc przesunięcie czasowe "Narwi" do "Wisły" daje polskiemu sektorowi obronnemu wielką szansę. Czy z niej skorzysta, zobaczymy. Polska Grupa Zbrojeniowa, konsolidator naszego sektora obronnego, bierze udział w dialogu technicznym "Narwi".

Decyzje na temat przyszłego systemu obrony powietrznej podejmują w Europie m.in. Niemcy. W kręgu ich zainteresowania znajduje się przyszły, głęboko zmodernizowany Patriot NG Raytheona oraz zupełnie nowy system MEADS, którego część wykonują miejscowe przedsiębiorstwa. Według Reutersa powołującego się na "źródła w MON", ewentualny wybór MEADS przez Berlin może spowodować ponowne wzięcie tego systemu pod uwagę także przez Warszawę. Czy jest to możliwe?

W MON są trzy osoby, które mogą się wypowiedzieć na ten temat. Są to Pan minister Tomasz Siemoniak, wiceminister Robert Kupiecki oraz ja. Wiem, że żaden z nas, ani żaden z naszych najbliższych współpracowników, nie mógł wygłosić takiego stwierdzenia. Mogę natomiast powtórzyć, że wspomniany scenariusz nie jest rozpatrywany. Niemiecki resort obrony pytał nas jedynie, czy podjęliśmy decyzję w sprawie wyboru systemu obrony powietrznej. Ewentualna współpraca byłaby bardzo pożądana. Niestety, występuje istotne przesunięcie czasowe między polskim a niemieckim postępowaniem. Berlin wybierze swój system później, dlatego nie ma przesłanek, by koordynować oba procesy. Niemniej jednak zależy nam na integracji naszego uzbrojenia z natowskim systemem obrony powietrznej.

Niedługo ma się również zakończyć wybór dostawcy śmigłowców wielozadaniowych. Czy może Pan zdementować pogłoski o potencjalnym rozdzieleniu tego postępowania na zakup śmigłowców "transportowych" dla Wojsk Lądowych i Marynarki Wojennej oraz "morskich" dla Marynarki Wojennej? Czy będzie jeden zwycięzca, czy dwóch?

 

Jeden. Warunki postępowania wykluczają wskazanie dwóch podmiotów.

Kiedy można spodziewać się ogłoszenia wyników?

Offset związany z tym postępowaniem jest realizowany jeszcze na mocy starych przepisów i leży w gestii Ministerstwa Gospodarki. Biorąc pod uwagę kwestie formalne, wszystko wskazuje na kwiecień.

Plany zakupu nowych okrętów podwodnych notuję opóźnienia. Tymczasem już w przyszłym roku mają zostać wycofane małe jednostki typu "Kobben". Jak w takiej sytuacji zapewnić szkolenie załóg przy zaledwie jednym sprawnym okręcie, ORP "Orzeł"?

Termin rozpoczęcia postępowania przesuwa się ze względu na podjęcie decyzji o uzbrojeniu nowych okrętów w pociski manewrujące zdolne do atakowania celów lądowych. W wyniku przeprowadzonych analiz - po szerokiej dyskusji, m.in. z udziałem sejmowej Komisji Obrony Narodowej i już po wybuchu ukraińskiego kryzysu - przychyliliśmy się do opinii, że pociski manewrujące doprowadzą do zasadniczego wzrostu siły ognia i oddziaływania okrętów, przy relatywnie niewielkim zwiększeniu kosztów. Tym bardziej że wpisuje się w działania tworzenia potencjału konwencjonalnego odstraszania "Polskich Kłów". Mimo to liczymy na utrzymanie pierwotnych terminów pozyskania tych jednostek. Na podstawie tych założeń Dowódca Generalny - któremu podlega Marynarka Wojenna - ma przygotować plan utrzymania gotowości bojowej załóg. Na razie nie ma powodów, by go zmieniać. Obecnie modyfikujemy dokumentację związaną z zakupem nowych okrętów podwodnych. Później przyjdzie czas na ewentualne modyfikacje wstępnego terminarza dostaw. W drugiej połowie roku, kiedy będziemy uruchamiać postępowanie zakupu, będziemy mieli już wstępną wiedzę na ten temat. Jednak ostateczne ustalenia zapadną dopiero po zakończeniu negocjacji z potencjalnymi dostawcami.

Decyzja o uzbrojeniu przyszłych okrętów podwodnych w "dalekosiężne pociski manewrujące" już zapadła. Jednak co - według MON -oznacza to pojęcie?W grę wchodzą bowiem pociski przeciwokrętowe o ograniczonym zasięgu i masie głowicy bojowej oraz, na drugim biegunie, amerykańskie pociski Tomahawk czy francuskie NCM mające zdecydowanie większe możliwości.

 

Właśnie teraz definiujemy nasze wymagania, ponieważ nie było dotąd odpowiednich wymagań operacyjnych. Jednak skłaniamy się ku tej drugiej klasie. Ostateczne decyzje w tej kwestii wynikać będą z analiz Sztabu Generalnego.

We wrześniu ubiegłego roku zapewniał Pan, że wybór dostawców okrętów podwodnych, a także dużych okrętów nawodnych - korwet obrony wybrzeża i patrolowców - zostanie dokonany w 2015 roku.

 

Zamierzamy w 2016 r. zakończyć postępowanie związane z zakupem okrętów podwodnych. Natomiast pozostałe dwa programy rozstrzygniemy jeszcze w bieżącym roku. Uznaliśmy przy tym, że istnieje polski potencjał do wykonania tego zadania. Już teraz trwa budowa czterech jednostek: w przyszłym roku marynarka otrzyma patrolowiec "Ślązak" oraz pierwszy z trzech niszczycieli min typu "Kormoran II". Obie jednostki powstają w polskich przedsiębiorstwach: Stoczni Marynarki Wojennej i prywatnej Remontowa Shipbuilding. Po podjęciu decyzji o kolejnych 6 dużych jednostkach liczba ta wzrośnie aż do 10. Tak duży program morski powinien doprowadzić do znacznego wzmocnienia naszego potencjału przemysłowego na wybrzeżu, w tym uzdrowić sytuację Stoczni Marynarki Wojennej.

Inspektorat Uzbrojenia MON rozpoczął już procedury przetargowe związane z całą gamą bezzałogowców. Jaki jest status tych programów?

Opracowywane i wdrażane w ramach PMT środki ogniowe będą dysponowały zasięgiem strzelania od kilkudziesięciu do nawet kilkuset kilometrów. Musimy dla nich pozyskać odpowiednie bezzałogowce rozpoznawcze. Uznaliśmy przy tym, że polskie przedsiębiorstwa mają odpowiedni potencjał w dziedzinie budowy rozpoznawczych bsl: z udziałem zagranicznych podmiotów lub nawet samodzielnie. I to właśnie spośród nich zostaną wyłonieni dostawcy w klasach mikro, mini i taktyczne krótkiego zasięgu. Natomiast jeżeli chodzi o duże, taktyczne samoloty rozpoznawcze i uderzeniowe, to jest faktem, że obecnie tylko trzy państwa posiadają odpowiedni potencjał do ich budowy: USA, Izrael i Wielka Brytania. W najbliższych miesiącach zdecydujemy, które z tych państw zostanie dostawcą bezzałogowców uderzeniowych dla naszych Sił Zbrojnych.

Poważne opóźnienia notują programy pancerne, w tym odmłodzenia czołgów Leopard 2A4 oraz stworzenia większej, głęboko zmodernizowanej odmiany transportera Rosomak. Czy wiadomo, jak duże będzie opóźnienie rozpoczęcia tych prac?

Podjęliśmy decyzję o zleceniu modernizacji Leopardów polskim zakładom. Jednak musieliśmy odrzucić ofertę ZM Bumar-Łabędy, ponieważ nie spełniała postawionych wymogów. Jednak teraz cały przemysłowy potencjał, wszyscy pracownicy mający doświadczenie związane z obsługą Leopardów, znajdują się w jednym podmiocie: PGZ. Skierowaliśmy już do niej zaproszenie do negocjacji, mamy też orzeczenie o występowaniu podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa. Dlatego zakładam, że w ciągu kilku miesięcy uda nam się uzyskać odpowiednią ofertę i podpisać umowę.

Gry to oznacza, że zakładacie wspólne wykonanie prac przez dotychczasowych konkurentów, w tym Bumar-Łabędy i poznańskie WZM?

Nie chodzi o wielość podmiotów, ale o stworzenie zespołu kompetentnych osób zdolnych do zrealizowania tego zadania. Przypuszczam, że głównym wykonawcą będzie zakład z Gliwic. Ostateczna decyzja będzie jednak należała do władz PGZ. Wracając do modernizacji Leopardów 2A4, zakładamy, że jeszcze w 2015 roku podpiszemy z PeGaZem umowę w tej sprawie. Konieczne też będzie przejęcie ich późniejszego serwisowania i logistyki, która do tej pory po części jest w rękach niemieckich.

Odnosząc się do innych programów pancernych chcę wskazać, że trwają prace badawczo-rozwojowe dotyczące opracowania nowych typów: lekkiego czołgu, bojowego wozu piechoty i transportera opancerzonego. Najbardziej palącą potrzebą jest zastąpienie przestarzałych bojowych wozów piechoty BWP-l. To drugi, po Leopardach, z naszych najważniejszych celów. Kolejnym będzie opracowanie lekkiego czołgu, następcy T-72. MON podjęło decyzję finansowania wszystkich tych programów badawczo-rozwojowych. Na podkreślenie zasługuje fakt, iż w przypadku ich powodzenia, polskie zakłady mogą otrzymać produkt zapewniający im przyszłość na dziesięciolecia. Również dzięki zleceniom eksportowym. Wiele nowych krajów NATO ciągle eksploatuje bowiem wozy rodziny BWP-1/2.

Konieczność zastąpienia podwozia haubicy Krab koreańską konstrukcją wymaga dodatkowych nakładów rzędu miliarda złotych. Czy ktoś poniesie odpowiedzialność za ten wydatek?

Główny wykonawca zlecenia, Huta Stalowa Wola, poinformował nas, że ze względu na problemy z podwoziem produkowanym w Gliwicach nie będzie w stanie wykonać umowy i dostarczyć armatohaubicy. Mieliśmy więc do wyboru: albo skreślamy program, rozwiązujemy umowę z HSW, albo ratujemy projekt i z powodu usterkowości oraz ogólnie przestarzałej konstrukcji poszukujemy innego podwozia. Owszem, koszty będą większe, ale gdybyśmy wybrali alternatywę skasowania programu, to koszty byłyby jeszcze większe - utracilibyśmy wydatkowane na ten program środki.

PGZ istnieje już kilka miesięcy.

 

Czy dostrzega Pan różnice w stosunku do okresu istnienia Grupy Bumar, a później PHO?

Istotą stworzenia Pegaza było zgrupowanie wszystkich podmiotów rynku obronnego należących do Skarbu Państwa, by stworzyć podmiot zdolny do realizacji dużych projektów dot. modernizacji armii, które wymagają zaangażowania całego naszego potencjału. Przy istniejącym poprzednio rozdrobnieniu zaangażowanie polskiego przemysłu obronnego wymagało wielomiesięcznych negocjacji między zakładami, kto i na jakich warunkach wejdzie do konsorcjum realizującego projekt. Z tego punktu widzenia konsolidacja była warunkiem koniecznym przeprowadzenia programu modernizacji technicznej, drugiego pod względem nakładów programu inwestycyjnego polskiego państwa, po projektach rozbudowy infrastruktury drogowej. Ten wielki program inwestycyjny jest dużą szansą na rozwój dla naszego przemysłu obronnego. Bez konsolidacji, przy rozdrobnieniu w wewnętrznej konkurencji i przy niepotrzebnym dublowaniu kompetencji, ta szansa zostałaby zmarnowana.

Na koniec chciałem zapytać, czy MON rozważa sprzedaż Kijowowi broni, w tym ofensywnej?

Decyzja nie należy tylko do MON. Zgodę na eksport wydaje Ministerstwo Gospodarki w porozumieniu z MSZ i innymi ministerstwami i instytucjami naszego państwa. Należy pamiętać, iż nie ma żadnego embarga na sprzedaż broni Ukrainie. W dziedzinie wyposażenia ochronnego, ratującego życie - hełmów, kamizelek balistycznych, mundurów czy łączności - Ukraina już podjęła współpracę z polskimi przedsiębiorstwami. Problemem jest oczywiście uzbrojenie ofensywne. W tej kwestii wpisujemy się w politykę UE i NATO. Celem jest pokój na Ukrainie a nie eskalacja konfliktu. Przyszłość pokaże, czy dotychczasowe działania - sankcje nałożone na Rosję, przyniosą trwałe, dobre rezultaty.

Rozmawiał: MAREK KŁOPOTOWSKI